Leo Vroman (ja)

[mira]

Hallo Pieter en Dettie,
ik ken niets van fotografie, en vond/vind dit een nogal kryptisch gedicht. Ik zou er niet opgekomen zijn om een link te leggen met fotografie.
Ik vind dat jullie heel goed bezig zijn.
JanS, dat is ook wel een specialist ivm. fotografie.
Hallo Jan, wat is jouw idee?
Zou Jan me horen/lezen?

mira (die momenteeel weinig tijd heeft en ook weinig inspiratie )

[Jan s]

Goh, ik vind het toch moeilijk om in dit gedicht de link met fotografie te leggen.

Jan S

[Cyra]

NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.

Ik laat het verhaal van fotografie los en ga uit van de titel dat het gaat om nachtschaatsen....de weg proberen te vinden in het donker op ijs wat scheurt en waarbij het moeilijk zichtbaar is waartoe de weg leidt.

Bij mijn interpretatie gaat het over een relatiebreuk.

In de eerste strofe is hij gedoken in de scherpste naden (zo'n scherpe naad...dat hij al bijna breekt), hij heeft het gezien en is er geweest.
Dan de tijdspanne dat het daadwerkelijk breekt (gebroken glas, glas uit het lood) ~ gebroken paden waarop hij mager (zonder veel kracht) waad (in plaats van schaatst).

De tweede strofe...niet wetend waar hij naar op zoek gaat, achter de ander aan (het voortvluchtig wak, partner die gebroken is....die van hem weggaat). Haar warmte onder kilheid (warme inkt onder vlies van ijs....zoals je een donkere vlek onder dun ijs ziet - niet te bereiken).
Ieder voor zich (schaatsend) tussen hemelhel en peilloos paradijs en dan ieder een eigen kant opgaan.

Derde strofe....het krassen en de sporen van het harde stroefe werken om vooruit (los) te komen.

Vierde strofe het begeleidende licht verflauwt, de wind die achtervolgt laat het horen, de oceaan leidt hen naar verschillende verdwijnpunten.....ze gaan ieder hun eigen weg, ieder een ander eind(verdwijn)punt.

[Jan s]

de eenzame schaatser die maar doorschaatst, en schrijft, en schrijft....en krassen zet op papier....


jan S

[Cyra]

Mijn eerste gedachte was ook dat het over het schrijven, zieleroerselen en het leven ging (aangevuld met dat we allemaal ons eigen zoeken/werken/richting hebben...).

[PieterD]

Ik ging wel wat voelen voor het echte schaatsen van Cyra ware het niet dat:

-ik er Leo Vroman niet voor aanzie dat hij ooit 's-nachts echt ging schaatsen
-van een relatiebreuk bij hem en T. nooit iets heb gelezen
-een plein van straten een prachtige metafoor is van een blad papier met regels

Maar het kielzog van de wind geeft uiteindelijk toch Cyra gelijk want dat kan ik op geen enkele wijze in verband brengen met schrijven.

Pieter

[PieterD]

Ik heb je toelichting uitgeprint Pieter en ga het bekijken.

Ik vond nog deze uitspraak van Vroman.

Ik word niet graag 'dichter' genoemd.
Als me gevraagd wordt waarom, dan moet ik daar telkens over nadenken.
Voor mij is dichten evenmin een beroep als spijsverteren,
en wat eng om voor betaald te worden, laat staan het in het openbaar te doen.
Telkens weer verbaasd dat mijn ontlasting voor anderen niet stinkt.

Leo Vroman

Zonder op deze onsmakelijke metafoor in te gaan haal ik hier uit dat er een spontane opwelling van woorden plaatsvindt die Vroman niet kan nalaten op papier te zetten. Soms is dat te begrijpen, af en toe misschien niet. Jan combineert schrijven en schaatsen, misschien kunnen we er ook een metafoor voor het leven in zien. Later meer.
Pieter

[tiba]

ik reageer even vlug, want tijdsgebrek:

volgens mij gaat het ook over schrijven, en datgene waarover hij schreef, en dit met metaforen ontleend aan het schaatsen.

"scherpste naden" is daarom geen relatiebreuk.


Tiba (die dit item niet doorkreeg).

[Cyra]

- ik er Leo Vroman niet voor aanzie dat hij ooit 's-nachts echt ging schaatsen
-van een relatiebreuk bij hem en T. nooit iets heb gelezen

Ik bedoelde dan dat Leo Vroman nachtschaatsen als metafoor gebruikte en ook een breuk hoeft niet in werkelijkheid plaats gevonden te hebben.
Maar ik denk nu eigenlijk toch steeds meer dat het over schrijven gaat....

Leuk gedicht....het is al op verschillende wijzen gelezen en uitgelegd.

[PieterD]

Laat ik eerlijk toegeven na de toelichtingen van Dettie en Cyra, de "tip" van Jan en de bewering van Tiba dat het beslist over schrijven gaat dat ik er nog lang niet uit ben. Slaat dat ieder slechts op twee personen of bedoelt hij er iedereen mee?
Pieter

[tiba]

Laat ik eerlijk toegeven na de toelichtingen van Dettie en Cyra, de "tip" van Jan en de bewering van Tiba dat het beslist over schrijven gaat dat ik er nog lang niet uit ben. Slaat dat ieder slechts op twee personen of bedoelt hij er iedereen mee?
Pieter

Dat "ieder" slaat volgens mij zeker niet op twee personen. Mss. iedereen". Daar ben ik nog niet aan uit. Dat het beslist over schrijven gaat" heb ik niet echt willen zeggen. Alleen dat het
mijn interpretatie was.
Ik zou het gedicht moeten uitprinten, zoals dettie, maar mijn printer doet het niet

Jan S schreef:

de eenzame schaatser die maar doorschaatst, en schrijft, en schrijft....en krassen zet op papier....

Je zou het ook kunnen omkeren: de eenzame schrijver die 's nachts krassen zet op het papier zoals de nachteljke schaatser.

Tiba.

[mira]

--------------------------------------------------------------------------------

Quote:
NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.


Ik laat het verhaal van fotografie los en ga uit van de titel dat het gaat om nachtschaatsen....de weg proberen te vinden in het donker op ijs wat scheurt en waarbij het moeilijk zichtbaar is waartoe de weg leidt.

Even dit gedicht hernomen, een moeilijk gedicht (ik ben er nog altijd niet uit of ik het ook mooi vind) en de begincommentaar van Cyra.

Dit gedicht is één grote metafoor, het centrale beeld is dat van een...nachtschaatser.
Maar dit gedicht staat bol van beelden en/of metaforen, ik noem lukraak: korrels van seconden, albumglas, glazerslood, kielzog van de wind, plein van straten.
En ineens duiken daar de woorden op: warme inkt, ja, dat zou wel eens over schrijven kunnen gaan: krassen met een pen op papier, krassen op het ijs.

Maar dit gedicht lijkt me ook te gaan over zoeken en/of vinden.
De dichter begint met een VTT: ik heb gedoken, de dichter overschouwt, kijkt terug.
De eerste strofe is in dit verband 'syntactisch' moeilijk.
gevonden beschouw ik hier maar even als een sleutelwoord.
Maar hoe moeten we dit lezen? Ik las steeds weer: gebroken paden van albumglas en glazerslood, maar misschien heb ik het 'gevonden' en moeten we lezen: en (heb ik) glazerslood gevonden.
Dat doet me denken aan glasramen, die hebben naden (!). Zei de dichter niet, begon hij niet met: Ik heb gedoken in de scherpste naden?

Als dit juist is, zou een komma verhelderend zijn geweest, lieve Vroman, er stond er al eentje, misschien kon er toch nog een tweede bij.

Over zoeken/vinden lijkt het me ook te gaan in de volgende strofes.

Iets voor later.

Goed idee van Pieter om dit, toch wel moeilijke gedicht te plaatsen, en leuk dat er tal van reacties zijn.

mira

[PieterD]

Tiba, misschien is een idee om het gedicht over te brengen in Word en het dan rustig te bekijken. Misschien kun jij ons verder helpen want veel regels zijn nog onverklaard.

Pieter

[Dettie]

Kom ik weer een citaat van Vroman tegen

"Het is het geheel waar het om gaat, en hoe meer kans je hebt om de onderdelen te herkennen - of te erkennen tenminste, ook al begrijp je ze niet - hoe meer liefde je kan hebben voor alles wat bestaat."

- Leo Vroman

[Cyra]

Dat is een mooi citaat Dettie!

[Dettie]

Ja, dat vind ik ook Cyra, en het is zo wáár.

Dettie

[PieterD]

Het is een mooi en goed bedoeld citaat, Dettie, maar toch een beetje onzorgvuldig: liefde voor ALLES wat bestaat? Ik denk dat V. slechts het goede bedoelt.
Mooie Zondag
Pieter

[Dettie]

'Het is het geheel waar het om gaat, en hoe meer kans je hebt om de onderdelen te herkennen - of te erkennen tenminste, ook al begrijp je ze niet - hoe meer liefde je kan hebben voor alles wat bestaat."

Het is een enorm filosofische gedachte én je weet dat Vroman bioloog en hematoloog, een wetenschapper is. Vroman bedoelt niet de toestand in de wereld met dit citaat maar liefde en verwondering voor het leven in al zijn vormen.

Dettie

[mira]

NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.

Leo Vroman Uit: Ons poëtisch Dichtersland
Nederlandse dichters kiezen hun eigen voorkeursgedicht
(V&D 1988)

Ik probeer nog even de twee eerst strofen op mijn manier te parafraseren, waarbij ik de tweede regel buiten beschouwing laat omdat ik die niet goed kan plaatsen.
De ikfiguur, ik denk ook wel de dichter als dichter, is een schaatser bij nacht. Het ijs is oneffen, vol naden, de paden zijn er gebroken zoals ook het glas van glasramen gebroken is. De naden zijn er van lood, en op die naden probeert hij, wadend (vreemd genoeg niet 'schaatsend', maar wellicht loopt hij al vooruit op hetgeen volgt) zijn weg te vinden.
Zijn zoektocht leidt naar/is een wak dat moeilijk bereikbaar is, een voortvluchtig wak, van warme inkt dan nog. Daar is het ijs dus gesmolten, door de warmte van de inkt, enkel een dunne pel, een vlies van ijs rest nog.
Op dat dunne vlies, zo dun als een pagina, schaatsen we ieder, het is als een flinterdun dak tussen iets wat de dichter 'hemelhel' noemt en 'een peilloos paradijs'.

De laatste regel van de tweede strofe begrijp ik totaal niet, maar het woord 'vlak' lijkt me toch wat geforceerd om te rijmen op 'wak'.

mira

[tiba]

NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.


Sorry, ik loop even achterop.

Mira schreef:

Maar hoe moeten we dit lezen? Ik las steeds weer: gebroken paden van albumglas en glazerslood, maar misschien heb ik het 'gevonden' en moeten we lezen: en (heb ik) glazerslood gevonden.

bij 2de lezing lees ik ook: "en (ik heb) glazerslood gevonden".

De naden kunnen de oneffenheden zijn die de schaatser tegenkomt op het ijs (tegelijk de moeilijkheden bij het schrijven én die van het leven).
Of je naden moet verbinden met glazerslood en die op de naden van glasramen slaan: twijfel, twijfel.
Albumglas ken ik niet (doet me denken aan albast), moet het eens opzoeken.

Tot zover.
Tiba.

[PieterD]

Albumglas is glas in lood, Tiba. (waarom heb ik dit niet eerder opgezocht?) Dit wijst erop dat het gedicht voornamelijk over schaatsen gaat (hij ziet de vlakken in het ijs als glas in lood, hiermee ook de vraag van Mira over de betekenis van vlak in 10de regel verklaard), met enkele associaties naar schrijven en leven in het algemeen. Dit gedicht is geschreven in een periode dat het hermetisch dichten erg populair was en misschien heeft Vroman bedoeld een min of meer hermetisch gedicht te schrijven, misschien was het zelfs een persiflage op het hermetisch dichten. Het is in ieder geval een gedicht dat vol is van taalvondsten en zeer poëtisch klinkt.
Pieter

[Dettie]

waarop ik mager weg begon te waden

Zou daar dan het smelten van het lood mee bedoeld worden?

Dettie

[Manja Croiset]

Kom ik weer een citaat van Vroman tegen

"Het is het geheel waar het om gaat, en hoe meer kans je hebt om de onderdelen te herkennen - of te erkennen tenminste, ook al begrijp je ze niet - hoe meer liefde je kan hebben voor alles wat bestaat."

- Leo Vroman

Het is inmiddels een beetje uit de context, ik had hier opgereageerd, maar het was verdwenen.

Ik voel het anders en Lucebert en Vroman zelf toch met mij.
Zoveel oorlog, zoveel rampen zoveel ziekte,

Alles van waarde is weerloos. Lucebert

En kom vanavond met verhalen
hoe de oorlog is verdwenen
en herhaal het honderd malen
alle malen zal ik wenen
Vroman


Natuurlijk is er ook schoonheid, maar de wereld / het leven kan ik niet als mooi zien.

Manja

[Manja Croiset]

waarop ik mager weg begon te waden

Zou daar dan het smelten van het lood mee bedoeld worden?

Dettie

Dit bv. is een zin waar shoonheid van taal in zit.
manja

[PieterD]

Omdat dit gedicht maar door mijn hoofd blijft spoken ben ik nog maar eens wat van Vroman gaan lezen..

Het woord waden (waar Dettie een suggestie voor geeft) kwam ik tegen in de volgende strofe in een van zijn laatste gedichten:

Waardoor wij ouden dus zo traag bewegen?
Wij waden door een geheugenregen
en komen steeds meer tegen.

Dit geeft voeding aan de veronderstelling dat het “mager waden” kan slaan op het op (oudere?) leeftijd door het leven gaan. Het woord Nachtschaatsen kan hiervoor ook een metafoor zijn. Toen hij dit gedicht schreef was hij al aan zijn zeer lange levensavond bezig.

In een ander gedicht “De boeckbinder” kwam ik tegen:

Overschrijven: opnemen in het motorisch geheugen,
Levenslang schenden van het copyright.
Terwereldkomerij en verdwijnpuntliteratuur.

V.geeft als toelichting:
Verdwijnpuntliteratuur refereert aan L’espace litéraire van Maurice Blanchot.

In de laatste strofe van Nachtschaatsen komt het woord verdwijnpunt voor. Namelijk: de oceaan een plein van straten naar een wisselend verdwijnpunt richt.

Een plein van straten= de bladzijde die hij vol schrijft (een vlak met regels)?

De oceaan=alles wat er zich in zijn hoofd afspeelt, misschien de hele literatuur?

Wisselend verdwijnpunt: elke keer een ander gedicht?

Zomaar wat Spielerei. Ik kon helaas geen aanknopingspunten vinden met de gedachte van Dettie.
Pieter