Uitspraken over poëzie
Bijna een maand geleden de laatste bijdrage (van Leni)
Deze passage in de bundel Zwaan kleef aan van Henny Vrienten (van Doe Maar) viel me onlangs op:
"Dikwijls loop ik schitterend gedicht te denken. Een schitterend maar ongrijpbaar gedicht. Het is of zich achter ieder woord een ander, wijder en dieper woord verschuilt. Dit lezen, voelen en niet helemaal begrijpen noemde T.S. Elliot ooit 'de sensatie van het uitgestelde begrip'. "
Voelen jullie dit ook en zo ja, is die sensatie dan aangenaam of frustrerend?
Pieter
Deze passage in de bundel Zwaan kleef aan van Henny Vrienten (van Doe Maar) viel me onlangs op:
"Dikwijls loop ik schitterend gedicht te denken. Een schitterend maar ongrijpbaar gedicht. Het is of zich achter ieder woord een ander, wijder en dieper woord verschuilt. Dit lezen, voelen en niet helemaal begrijpen noemde T.S. Elliot ooit 'de sensatie van het uitgestelde begrip'. "
Voelen jullie dit ook en zo ja, is die sensatie dan aangenaam of frustrerend?
Pieter
De uitspraken van Henny Vrienten en T.s. Elliot, toch een mooie combinatie, vinden helaas weinig weerklank.
Daarom geef ik hieronder de beloofde Wetten van Komrij:
Als we leren wat poëzie niet moet zijn begrijpen we misschien beter de aard van goeie poëzie.
Er zijn vaak pogingen ondernomen om uit te leggen wat poëzie is. De uitleg van wat poëzie niet is behoort ook tot zo'n soort poging.
Een aftreksom om de grens te bepalen van wat nog opgeteld kan worden.
Wat waren de negatieve eigenschappen?
Bombast in de eerste plaats, holle en ronkende taal.
Het speculeren op de welwillendheid van de lezer door het gedicht in dienst te stellen van een goed doel of ideaal. Door te rekenen op de sentimentaliteit en de tranen van de lezer. Een belerende toon, met een impiciete moraal of-liever- een moraal van dik-hout-zaagt-menplanken.
Vaak ook lijkt de dichter op de rand van de gekte te balanceren en de grenzen van zowel zichzelf als zijn onderwerp niet te kennen. Epigonisme, zonder het voorbeeld te begrijpenof zich van het voorbeeld bewust te lijken. De ongewilde humor, tenslotte, vormt een belangrijk aspect. En vaderlandsliefde, ontaardend in oorlogszuchtigheid.
Uit: Gerrit Komrij
Trou moet blycken
Uitgeverij Bert Bakker, 2001 (pag119/120)
Daarom geef ik hieronder de beloofde Wetten van Komrij:
Als we leren wat poëzie niet moet zijn begrijpen we misschien beter de aard van goeie poëzie.
Er zijn vaak pogingen ondernomen om uit te leggen wat poëzie is. De uitleg van wat poëzie niet is behoort ook tot zo'n soort poging.
Een aftreksom om de grens te bepalen van wat nog opgeteld kan worden.
Wat waren de negatieve eigenschappen?
Bombast in de eerste plaats, holle en ronkende taal.
Het speculeren op de welwillendheid van de lezer door het gedicht in dienst te stellen van een goed doel of ideaal. Door te rekenen op de sentimentaliteit en de tranen van de lezer. Een belerende toon, met een impiciete moraal of-liever- een moraal van dik-hout-zaagt-menplanken.
Vaak ook lijkt de dichter op de rand van de gekte te balanceren en de grenzen van zowel zichzelf als zijn onderwerp niet te kennen. Epigonisme, zonder het voorbeeld te begrijpenof zich van het voorbeeld bewust te lijken. De ongewilde humor, tenslotte, vormt een belangrijk aspect. En vaderlandsliefde, ontaardend in oorlogszuchtigheid.
Uit: Gerrit Komrij
Trou moet blycken
Uitgeverij Bert Bakker, 2001 (pag119/120)
Cyra schreef:Een dichter zonder inlevingsvermogen is geen dichter. Daarin ligt ook de sterkte en de waarde van poëzie.
Uitspraak van Lieve Desmet in een interview met Caroline De Peuter (2003)
En wat met dichters die bijvoorbeeld heel sterk zijn om te beschrijven wat IS? Dichters met een onwaarschijnlijk goed ontwikkeld observatievermogen, hetgeen niet noodzakelijk hetzelfde is als inlevingsvermogen.
(ik wil de discussie wat aanwakkeren, voel je? )
Jan S
Je m'exprime, donc je suis.
.Een dichter zonder inlevingsvermogen is geen dichter. Daarin ligt ook de sterkte en de waarde van poëzie
Ik denk dat met inlevingsvermogen bedoeld is: inleving in de wereld van de ander, en met dichter "een goed dichter".
Deze uitspraak lijkt juist te zijn, alhoewel...
dit zou betekenen dat een egotripper die in zijn eigen wereldje leeft geen goede gedichten kan schrijven, en dat betwijfel ik (las onlangs daarvan nog een goed voorbeeld, nee ik noem geen namen).
het omgekeerde lijkt me zeker waar: louter inlevingsvermogen maakt nog geen goed dichter.
En wat met dichters die bijvoorbeeld heel sterk zijn om te beschrijven wat IS? Dichters met een onwaarschijnlijk goed ontwikkeld observatievermogen, hetgeen niet noodzakelijk hetzelfde is als inlevingsvermogen.
Daaruit kan volgens mij goede poëzie ontstaan. Kan...
Zowel bij het eerste (inlevingsvermogen) als het tweede (beschrijven wat is, observatie) hangt alles af van wat men doet met de taal, hoe men de woorden aan elkaar rijgt, en welke woorden, en of men niet te veel in cliché's vervalt...
Tja, dat is zomaar mijn mening.
Tiba.
En wat met dichters die bijvoorbeeld heel sterk zijn om te beschrijven wat IS? Dichters met een onwaarschijnlijk goed ontwikkeld observatievermogen, hetgeen niet noodzakelijk hetzelfde is als inlevingsvermogen
Ik denk dat observatievermogen en inlevingsvermogen wel vaak samen gaan of elkaar raken, maar dat hoeft inderdaad niet.
Een gedicht over 'wat is' kan sterk zijn (je krijgt wat je ziet).
Een gedicht wat met inlevingsvermogen geschreven is kan laten zien 'wat achter is'.
Dit vraagt natuurlijk wel weer om inlevingsvermogen van de lezer.

Dettie schreef:"Er kan geen poëzie zijn zonder de persoonlijkheid van de dichter, en dat is eenvoudigweg de reden waarom de definitie van poëzie niet is gevonden."
- Wallace Stevens Amerikaans dichter 1879-1955
Mooie uitspraak, Dettie. Dit heeft wel als konsequentie dat iedereen een eigen definitie mag en kan hebben. Daarom blijft het interessant die persoonlijke definities te kennen.
Pieter
Sommigen zeggen dat poëzie waarheid is, zoals o.a. Komrij. Volgens mij kan ook twijfel goed in poëzie worden uitgedrukt. De theoreticus van Mira zou kunnen zeggen dat twijfel en waarheid kunnen samenvallen, want poëzie is volgens mij het in woorden op een originele manier weergeven van een persoonlijke gemoedstoestand, gevoel of mening, waarbij men de prozaïsche stijl moet vermijden, want dan heb je een column of essay. Een roman is weer iets heel anders, die beschrijft figuren, thema's en gevoelens die niet des schrijvers hoeven te zijn.
Pieter
Pieter
Mira
Ik ben je nog een antwoord schuldig. Ik heb er een tijdje over nagedacht maar twijfel lijkt me meer tegengesteld aan de waarheid dan bijvoorbeeld zeker weten dat iets niet waar is. Ook de leugen lijkt me minder tegengesteld omdat de leugenaar de waarheid kent en een leugen dus ten minste een halve waarheid is. Maar de filosofische discussie over weten, waarheid en werkelijkheid is erg moeilijk. Ons gedrag schijnt voornamelijk gebaseerd te zijn op illusies.
Hg. Pieter
Ik ben je nog een antwoord schuldig. Ik heb er een tijdje over nagedacht maar twijfel lijkt me meer tegengesteld aan de waarheid dan bijvoorbeeld zeker weten dat iets niet waar is. Ook de leugen lijkt me minder tegengesteld omdat de leugenaar de waarheid kent en een leugen dus ten minste een halve waarheid is. Maar de filosofische discussie over weten, waarheid en werkelijkheid is erg moeilijk. Ons gedrag schijnt voornamelijk gebaseerd te zijn op illusies.
Hg. Pieter
Mooie, niet witte regel, Jan.
Witregels zijn inderdaad belangrijk èn moeilijk in een gedicht.
(witregel)
Maar tot pakweg 4 of 5 jaar geleden had ik die term nooit gehoord.
Hoe noemde men dat vroeger? Een spatie? Of men had het over 'strofes', en de leegte tussen strofes werd niet benoemd, denk ik.
(witregel)
En toen verdwenen de 'strofes', eigenlijk al veel vroeger (en rijm en nog een en ander), ja, men zocht iets anders. Doken toen de witregels op? De term?
Maar eigenlijk wou ik zeggen dat in een gedicht ieder woord, iedere klank, elke punt of komma, of (daarentegen) het ontbreken van elke punt of komma, iedere zin of het afbreken van een zin en dan maar doorgaan op de volgende regel, iedere witregel.... niet perse belangrijk is, maar kan zijn.
En dan hebben we het nog niet over de inhoud gehad, ook niet over gevoelswaarde, tijdeloosheid, perceptie etc. etc.
Een gedicht is een miniatuur (en ik heb het nu even niet over lange epische of lyrische gedichten) en ik doel op de echte middeleeuwse miniaturen in handschriften. De makers van miniaturen deden het met hun middelen (verf, kleur, lijnen, ...inspiratie...) en er waren veel grote meesters.
Zo lijkt een gedicht me, iets kunnen vatten en verwoorden binnen een heel beperkt kader.
mira
Witregels zijn inderdaad belangrijk èn moeilijk in een gedicht.
(witregel)
Maar tot pakweg 4 of 5 jaar geleden had ik die term nooit gehoord.
Hoe noemde men dat vroeger? Een spatie? Of men had het over 'strofes', en de leegte tussen strofes werd niet benoemd, denk ik.
(witregel)
En toen verdwenen de 'strofes', eigenlijk al veel vroeger (en rijm en nog een en ander), ja, men zocht iets anders. Doken toen de witregels op? De term?
Maar eigenlijk wou ik zeggen dat in een gedicht ieder woord, iedere klank, elke punt of komma, of (daarentegen) het ontbreken van elke punt of komma, iedere zin of het afbreken van een zin en dan maar doorgaan op de volgende regel, iedere witregel.... niet perse belangrijk is, maar kan zijn.
En dan hebben we het nog niet over de inhoud gehad, ook niet over gevoelswaarde, tijdeloosheid, perceptie etc. etc.
Een gedicht is een miniatuur (en ik heb het nu even niet over lange epische of lyrische gedichten) en ik doel op de echte middeleeuwse miniaturen in handschriften. De makers van miniaturen deden het met hun middelen (verf, kleur, lijnen, ...inspiratie...) en er waren veel grote meesters.
Zo lijkt een gedicht me, iets kunnen vatten en verwoorden binnen een heel beperkt kader.
mira
Laatst gewijzigd door mira op Vr Apr 23, 2010 19:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Een gedicht is een tovertruc, een klein mirakel. De dichter verandert het water van uw proza in de wijn van poëzie. Heel af en toe is de truc een groot mirakel. Dan is zijn uur gekomen en zeggen de gasten: "Maar gij hebt de goede wijn tot nu bewaard." Johannes 2:10.
Charles Ducal in "Alle poëzie dateert van vandaag" p.23.
Tiba.
Charles Ducal in "Alle poëzie dateert van vandaag" p.23.
Tiba.
mira schreef:Heel zeker, Pieter, daar kunnen we van leren.
Deze uitspraak lijkt me ook volledig overeen te stemmen met wat ik hoger zei toen ik een gedicht vergeleek met een miniatuur.
mira
Als we zo te werk zouden gaan als Wilde schreven we idd. alleen maar miniatuurtjes.
Maar die zouden dan ook het lezen waard zijn.
Pieter
P.S. Misschien moeten we ons spiegelen aan Jan S. die altijd kort en duidelijk is.
Pieter schreef:
Ik weet niet of je me goed begrepen hebt, Pieter.
Miniatuurkunst is wonderbaarlijk, grenst aan perfectie, schildert vaak een heel tafereel, etc. etc.
Ik gebruikte het beed van miniaturen om ze te vergelijken met gedichten, en die vergelijking gaat ook op, denk ik, omdat iedere lijn, iedere toets, ...van wezenlijk belang is, zoals ook in een gedicht ieder woord, beeld, komma etc. belangrijk is, en ik heb het hier niet enkel over heel korte gedichten.
Maar een gedicht werkt hoe dan ook binnen een beperkt kader, het is geen verhaal of roman (nogmaals, ik heb het hier niet over heel lange epische of lyrische gedichten).
mira
Als we zo te werk zouden gaan als Wilde schreven we idd. alleen maar miniatuurtjes.
Maar die zouden dan ook het lezen waard zijn.
Ik weet niet of je me goed begrepen hebt, Pieter.
Miniatuurkunst is wonderbaarlijk, grenst aan perfectie, schildert vaak een heel tafereel, etc. etc.
Ik gebruikte het beed van miniaturen om ze te vergelijken met gedichten, en die vergelijking gaat ook op, denk ik, omdat iedere lijn, iedere toets, ...van wezenlijk belang is, zoals ook in een gedicht ieder woord, beeld, komma etc. belangrijk is, en ik heb het hier niet enkel over heel korte gedichten.
Maar een gedicht werkt hoe dan ook binnen een beperkt kader, het is geen verhaal of roman (nogmaals, ik heb het hier niet over heel lange epische of lyrische gedichten).
mira
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast