Poezie verkoopt niet!!

[Dettie]

Geplaatst: 05 sep 2004 08:09 pm

Poëzie giet je toch juist in een bepaalde vorm?

Jan en Achmed zaten wat te hangen op het plein. Ze praattten en blowden wat en hadden enorme lol samen. (prozavorm)

Jan en Achmed zaten wat
te hangen
op het plein

Ze praatten
en blowden
wat
en
hadden
enorme lol
samen (poëzievorm)

Natuurlijk is bovenstaand gedicht een flutgedicht, want het ontbeert een goede techniek (en zoveel meer , maar iedereen ziet meteen aan de vorm dát het om een gedicht gaat.

Poëzie begint bij de vorm.

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 05 sep 2004 08:35 pm

Hé Noa,

ik weet nu echt niet of we hetzelfde met "vorm" bedoelen. Dat is toch zoveel meer dan gewoon in versregels typen!!! Dat bedoel je toch niet met vorm?

Groetjes. Tiba.

P.S. ja ik weet wel dat van Ostaijen experimenteerde met de bladverdeling, maar daarover gaat het toch niet?

--

[Dettie]

Geplaatst: 05 sep 2004 09:14 pm

Haha, ja, lekker ingewikkeld wordt dit

Poëzie ís een bepaalde - optische - vorm (anders dan een prozavorm). En ja, de bladverdeling speelt een rol, maar idd zeer zeker niet de enige (anders zouden we allemaal 'makkelijk zat' dichters wezen - zoals ik 'aantoonde' in mijn 'gedichtbreisel').

Naast de optische vorm (geen volgeschreven prozaregels - ff simpel gezegd) speelt de techniek (is ook vorm - hellup een belangrijke rol. Daar zijn regels/conventies/technieken voor. (Ik kan een sonnet 'bouwen' en moet me dan bepaalde 'vormregels' houden. Ik kan als dichter natuurlijk ook maling hebben aan alle regels en een eigen vorm verzinnen. Maar dan moet ik wel verdomde goed weten wat ik doe )

Voor welke vormen kies ik als dichter als het gaat om versbouw, rijm, rijmschema, strofebouw, gedichtvorm? Pff, om maar wat te noemen ...

Poëzie is een en al vorm, volgens mij. Aan die vorm herken je juist dat het gaat om poëzie. Als dichter giet je jouw inhoud in die vorm.

Eh, poëzie kent geen regels? Ik dacht 't niet. Wél is de dichter baas over de taal. Met die taal drukt hij de inhoud uit. Die taal hoeft grammaticaal niet correct te zijn, mits hij daarmee 'een vondst' uitdrukt.

Nou ja, ik zit hier ook maar een beetje te brainstormen ... (juist omdat ik deze woordenwisseling zo boeiend vind).

Wat is vorm in/van poëzie voor jou, Tiba?

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 05 sep 2004 10:06 pm

Hoi Noa,

het is al laat en ik hang hier zo'n beetje over mijn pc, maar toch wil ik nog gauwproberen een (voorlopige) reactie te geven, juist omdat ik de discussie zo boeiend vind.
Globe, je hebt nogal wat teweeggebracht!!!!

Je doet daar een "straffe" uitspraak, Noa, door te beweren: poëzie is een en al vorm!
Ik ben wel geneigd die bij te treden, alleen wil ik er twee beperkingen aan toevoegen:
1) De laatste tijd lees ik nogal veel poëzie in vertaling, b.v. van de Poolse dichteres Wislawa Szymborska. Aangezien het daarbij om een vertaling gaat, gaat veel van de oorspronkelijke vorm verloren. En toch vind ik heel wat van haar gedichten prachtig! Waaraan ligt het dan?
Zeer zeker voor een groot gedeelte aan de bekwaamheid van de vertaler/vertaalster. Maar die kan toch niet alles van de "vorm" weergeven!
Dus, denk ik, spelen nog meer factoren een rol, zoals de originaliteit van de ideeën, maar ook: de herkenbaarheid van sommige dingen die dan weer op een verrassende manier in het licht worden gesteld door onverwachte invalshoeken. O wat klinkt dit prozaïsch!
2) Ik kan me voorstellen dat bepaalde gedichten perfect zijn qua ritme, rijm, enz... maar eigenlijk niet veel voorstellen omdat er niets inzit: geen verrassing, geen humor, geen .....ik stop maar.


Wat is poëzie zeker niet:
ik denk dat er een verschil is tussen een poëtische tekst en poëzie en dat is nog vaak een misvatting. Het is niet omdat iets op een poëtische manier gezegd is dat het een gedicht is. Er zijn heel wat romanschrijvers die op een poëtische manier over de dingen schrijven, maar je kunt een roman, of een hoofdstuk eruit of een bladzijde gewoonlijk geen poëzie noemen.
Een eesentieel verschil daarin is volgens mij de gebaldheid. Poëzie zegt op een veel kernachtiger manier datgene wat in proza lange zinnen of een hele poëtische beschrijving vergt. Dat zou ik dan poëtisch proza noemen.
Voor de rest spreek je daar van versbouw/rijm/rijmschema dat gaat natuurlijk over de traditonele dichtvorm, die in het vrije vers achterwege werd gelaten. En toch gaat het ook in het vrije vers om echte poëzie.
Wat is poëzie dan wel?

Ik zou het, buiten gebaldheid, kernachtigheid, verrassing, niet weten.

Misschien kun jij meer aanbrengen?


Groetjes. Tiba.

[Dettie]

Geplaatst: 05 sep 2004 10:30 pm

'gebaldheid'. Wat een mooi woord! (meen ik oprecht). Verder kom ik nu niet. Ik ga slapen. Morgen lees ik je reactie opnieuw.
(Hè, heerlijk om zo met iemand van gedachten te wisselen; zaten we maar aan de keukentafel )

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 09:16 am

Het eerste gedicht doet me denken aan een liedje die ik vroeger geleerd hebt. Ik weet niet meer wie het zingt maar het gaat als volgt.

Daar is de lente
daar is de zon
bijna, maar ik denk dat ze weldra zal komen

Een stukje verder.

Bloembotten barsten open met een,
knallende meisjes ontbloten de kuiten.

Het komt er gewoon op neer dat mannen de lente of de zomer zien als een tijd van ontblote armen, kuiten, benen en misschien nog wel meer. Voor mannen zijn vrouwen gewoonweg een lustobject. En doordat er minder of luchtiger kledij gedragen wordt ........

groetjes Inge

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 03:58 pm

erm... Dit wordt nog eens echt ingewikkeld....


bekijk het eens andersom...


Jij?

Wat als ik zou vallen,

zou je me dan vangen?

Zou je klaar staan,

of ga ik eraan?

Sluit mezelf op,

mezelf komt niet op de top.

Want als mezelf zou vallen,

zou je me dan vangen?




Jij?

Wat als ik zou vallen,zou je me dan vangen? zou je klaar staan, of ga ik eraan?
Sluit mezelf op, mezelf komt niet op de top. Want als mezelf zou vallen, zou je me dan vangen?



Voila vorm is weg, dit is gewoon een doorlopende tekst...

Vind je dit dan geen poëzie meer?

Globe

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 07:47 pm

Er is nog steeds vorm: een prozavorm - waarbij 'Jij' als titel fungeert???Of misschien poëtisch proza? Of een gedicht in 'vrije-vers-vorm'?

Tja ...
Wat is de grens tussen proza en poëzie? Willen 'we' geen onderscheid meer - in de vorm? Bepaalt puur de inhoud wat poëzie/proza is?

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 07:59 pm

Voor mij ook nog een herkenbare vorm (in het verschil tussen proza en poëzie):
Proza schrijf je in - doorlopende - zinnen. Poëzie schrijf je in woorden; regels (niet eens zinnen!) breek je af (niet willekeurig, maar omdat je daarmee een bepaald effect beoogt).

Kort-door-de-bocht-conclusie (voorlopig ): het verschil tussen proza en poëzie zit 'm in de vorm, de techniek en de structuur/opbouw.

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 08:06 pm

Jij?

Wat als ik zou vallen,zou je me dan vangen? zou je klaar staan, of ga ik eraan?
Sluit mezelf op, mezelf komt niet op de top. Want als mezelf zou vallen, zou je me dan vangen?

De poëtische kracht blijft ongeveer even groot.
Vorm is zoveel meer dan alleen maar de volgorde van de versregels. Dat speelt een rol, zeker, maar toch niet uitsluitend dat?


Groetjes. Tiba.

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 08:13 pm

Nee, vind ik niet: de poëtische kracht is minder. Waar moet ik nu als lezer bij 'stilstaan'? Juist - onder andere! - die 'afbrekingen' geven een extra dimensie aan poëzie. Een dichter breekt af met bepaalde bedoelingen (en niet zomaar).

Noa

[Dettie]

Geplaatst: 06 sep 2004 08:43 pm

Hiermee ga ik akkoord, Noa, ik wou alleen zeggen dat er meer is dan de afbrekingen alleen!

Groetjes. Tiba.

[Dettie]

Geplaatst: 11 sep 2004 06:08 pm

Er zijn heel wat romanschrijvers die op een poëtische manier over de dingen schrijven, maar je kunt een roman, of een hoofdstuk eruit of een bladzijde gewoonlijk geen poëzie noemen.

Maar waar zit het hem dan in? Hafid Bouazza schrijft heel poetisch zeker in zijn boek Momo, waarom wordt dat dan geen poezie genoemd maar poetisch proza?
Sommige gedichten vind ik meer poetisch proza dan een gedicht (ik zeg dan het lijkt meer een verhaaltje). Maar dat noemen ze dan wel een gedicht..
Ik vind dat heel verwarrend.
Voor mij is een gedicht iets wat een bepaald ritme heeft, onverwachte "adem"pauzes, waarbij klank ook erg belangrijk is, en wat Tiba zo mooi zegt er zit een bepaalde gebaldheid in. Een verrassing, een mooie wending door EEN woord.
Pff wat vind ik het moeilijk om te zeggen wat ik bedoel.
Ik hoop dat jullie me snappen

Dettie

[Dettie]

Geplaatst: 11 sep 2004 06:24 pm Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
In het luifelend lommer,
in het lovernet,
dansen zonnevonken,
nog niet bevrijd,
een dans op het ritme van zijn knipperende ogen.
een egel,
een blad als een beukelaar op zijn rug,
daggelt tussen het gewarte.

______________

Moeder wekte hem
en gevlekte manen
zweefden
voor zijn meluwe ogen
________________________

Wij keken hen na,
glitterend in myriaden zonnesintels,
vanuit een loge op de kimme,
verrukt van de iriserende zandkorrels
op de zeeluchtgeruwde schouders
van het meisje
__________

Dit bovenstaande is voor mij poezie maar toch is het proza Het zijn eigenlijk zinnen uit een boek (uit Momo)
______________

De vogel die zingt in mijn hoofd
En me herhaalt dat ik van je houd
En me herhaalt dat jij van me houdt
De vogel met zijn afgezaagd refrein
Ik sla hem morgenochtend dood.

Dit is voor mij een aardig rijmpje. maar dit staat in een gedichtenbundel (Jacques Prevert)

Kunnen jullie mij het uitleggen?

Dettie

[Dettie]

Geplaatst: 11 sep 2004 10:36 pm

Hallo Dettie
Je maakt het wel extra moeilijk!

Het eerste wat je citeert is echt wel poëtisch en op het eerste gezicht zou jezwel zeggen dat het een gedicht is. Ik liet me dan ook vangen!
Maar wat er volgen mij aan ontbreekt (bij een tweede lezing) is dat het geen geheel is. Het "gedicht"is niet af. Wie is die "zijn" bv. in "zijn knipperende ogen". Het is prachtig gezegd maar geen echt gedicht.
Als onderdeel van een gedicht (met bv. een thema) zou het niet te onderscheiden zijn van een echt gedicht.

Het tweede is ook zeer poëtisch, maar nog minder een gedicht. Het doet een beetje denken aan een haiku, maar ik weet niet wat je me zo-iets moet aanvangen. Voor mij is het gewoon een poëtische zin.

Het derde is een zin met veel poëtische woorden in (een beetje te veel naar mijn smaak, dat terzijde). Een woord als zeeluchtgeruwd is natuurlijk prachtig. Maar hier nog meer van hetzelfde. Dit is toch geen gedicht. Dit is een onderdeel van een poëtische beschrijving.

Het gedicht van Prévert is zeker een gedicht. Of het van hoog poëtisch niveau is, daarover kun je discussiëren.

Groetjes. Tiba.

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 08:43 am

Het is zeker vorm. Kijk naar de dichter Jan Arends en bv. dit gedicht:

Ik
schrijf gedichten
als dunne bomen

Wie
kan zo mager
praten
met de taal
als
ik?

Misschien
is mijn vader
gierig geweest
met het zaad.

Ik heb
hem nooit
gekend
die man.

Ik heb
nooit
een echt woord gehoord
of het deed pijn.

Om pijn
te schrijven
heb je
weinig woorden
nodig.

Op deze manier schrijft hij bijna al zijn gedichten. Het vormt een wezenlijk onderdeel van de poëzie. Als je de zinnen achter elkaar zet blijft het nog hartverscheurend maar ben je het sneller kwijt, denk ik. Juist de vorm maakt dat het 'meerwaarde' krijgt.

Lizzy

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 12:26 pm

Het "gedicht"is niet af. Wie is die "zijn" bv. in "zijn knipperende ogen".

Zoals ik al schreef zijn dit delen van een tekst die ik eruit gepikt heb. Er staat voor en na dit gedeelte nog veel meer in dezelfde stijl geschreven.
Ik denk als je een gedicht schrijft en dit plaatst als prozatekst dat het "verhaal" dan niet meer te volgen is. (Dat had ik in ieder geval bij Momo.)
Een gedicht is toch meer een kernachtige samenvatting van gevoelens, gedachten enz. Een prozatekst heeft veel meer woorden nodig om misschien hetzelfde te bereiken.

Wij keken hen na,
glitterend in myriaden zonnesintels,
vanuit een loge op de kimme,
verrukt van de iriserende zandkorrels
op de zeeluchtgeruwde schouders
van het meisje

Dit bovenstaande vind ik als prozatekst dus onleesbaar. Dit zijn poetische zinnen die veel te ver gaan in hun poetisch zijn. Dit is voor mij een tentoonstellen van een taalkennis. Naar mijn smaak dus ook te veel poetische woorden.

Ik denk ook dat vorm erg belangrijk is, misschien om je voor te bereiden op wat je te lezen krijgt. Door de vorm zie je dat het om een gedicht gaat en lees je de tekst ook anders. (Beetje simpel gezegd misschien.)

Ik vind dit wel een erg leuke discussie!!!

Groetjes
Dettie

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 02:54 pm

Wouter wordt wakker!

Het probleem der problemen: iets bediscussiëren zonder te definiëren wat er bedisussieerd wordt. Martin Heidegger verwoordde dit (vrij geciteerd) alsvolgt: 'Met heeft zich vanaf Plato met de verkeerde vraag bezig gehouden: 'Waarom zijn wij?'. We moeten ons eerst afvragen wat 'zijn' eigenlijk is.'

Of: wie bepaalt wat slechte of goede poëzie is? En wat zijn de principes van diegene om te zeggen: 'Dat is goed, dat is slecht.' Laten we eerst hier een antwoord op zoeken, voordat er discussie is over de vraag of er überhaupt slechte dan wel goede poëzie is. Het beginsel is onontbeerlijk.

Mijn inziens is er niemand die bepaalt wat goed is of slecht, behalve de lezer zelf. Zodoende bestaat er per definitie geen slechte poëzie, gezien iedereen het dan met elkaar eens zou moeten zijn. Wanneer je een gemiddelde trekt uit meerdere meningen zou je generaliseren door de poëzie slecht dan wel goed te noemen al naar gelang het gemiddelde vertegenwoordigt. Maar wie zijn wij of wie ben jij om voor een ander te bepalen wat goed of slecht is? Goed of slecht kent soweiso geen gradatie. Dat zorgt er voor dat de kwalificatie puur individueel is net zoals poëzie puur persoonlijk is: een gedicht is goed of slecht, maar alleen voor jou.

Wouter

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 02:56 pm

Misschien ten overvloede: ik heb het erg druk. Dus verwacht niet al te veel inbreng van mij. Desalniettemin lees ik nog steeds mee en tintelen vaak mijn vingers om te reageren. Maar ik weet de gevolgen: mijn passieve deelname verandert in een actieve.

Groet, Wouter

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 03:02 pm

Van mij mag het hoor Wouter, je inbreng wordt node gemist!!!

Dettie

[Dettie]

Geplaatst: 13 sep 2004 08:49 pm

Of: wie bepaalt wat slechte of goede poëzie is? En wat zijn de principes van diegene om te zeggen: 'Dat is goed, dat is slecht

.

Als je daarmee bedoelt dat we eerst moeten definiëren wat poëzie eigenlijk is, ga ik volledig akkoord. Daartoe deden we een (weliswaar schuchtere) poging. Iedere inbreng daarbij is meer dan welkom.
Overigens zeer blij dat je vingers tintelen!

Groetjes. Tiba.

[Dettie]

Geplaatst: 15 sep 2004 08:22 pm

Wouter schreef:


Dat zorgt er voor dat de kwalificatie puur individueel is net zoals poëzie puur persoonlijk is: een gedicht is goed of slecht, maar alleen voor jou.

Oké. Je 'mag' zeggen: Ik vind dit gedicht niet/wel mooi. Met deze uitspraak verwoord je je mening (en meningen moeten we niet verwarren met feiten).
Toch ben ik het er niet helemaal mee eens: een gedicht dat ik slecht vind, kan toch van goede kwaliteit zijn (en andersom).

"Goed of slecht kent soweiso geen gradatie."
Dit snap ik niet/vind ik onzin - en niet alleen als het om poëzie gaat. Is er geen grijs? Of is dit een uitspraak van een gepassioneerd persoon?
Wat bedoel je precies met deze uitspraak?

Noa

[mira]

Lieve mensen,
wat heb ik toch weer schitterende dingen gelezen bij het bladeren in dit poëzieforum met zijn (soms verborgen) schat aan informatie, debat, wisselwerking, nu ook bij dit item.
Dit alles is 'voor mijn tijd', maar echt de moeite waard om te (her)lezen.

mira

[Dettie]

Ja voor mij ook de moeite waard om te herlezen, we hebben zo onstellend gelachen ook toen, was leuk.

Maar ondanks het lachen was het ook een mooi discussie.

Dettie