Precies, zo zit het!
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Wat is objectief gezien een goed gedicht?
Geplaatst: 11 apr 2008 07:53 pm
Kan ik, als een betrekkelijk onervarene in de kennis van de dichtkunst, tegen zoveel vrouwelijke eensgezindheid op?
Laten we het eens proberen:
Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie. Dante, Gezelle, Leo Vroman, Antjie Krog: geen van dezen mag zich dichter noemen. Jullie begrijpen dat ik deze lijst met een paar duizend kan uitbreiden
2. Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters.
Voor de laatste consequentie voel ik wel iets maar zou ik toch niet voor de volle 100% voor mijn rekening durven nemen.
De eerste consequentie is onzin m.a.w. Santa Claus heeft geen gelijk.
Vriendelijke groet, Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Kan ik, als een betrekkelijk onervarene in de kennis van de dichtkunst, tegen zoveel vrouwelijke eensgezindheid op?
Laten we het eens proberen:
Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie. Dante, Gezelle, Leo Vroman, Antjie Krog: geen van dezen mag zich dichter noemen. Jullie begrijpen dat ik deze lijst met een paar duizend kan uitbreiden
2. Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters.
Voor de laatste consequentie voel ik wel iets maar zou ik toch niet voor de volle 100% voor mijn rekening durven nemen.
De eerste consequentie is onzin m.a.w. Santa Claus heeft geen gelijk.
Vriendelijke groet, Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 13 apr 2008 08:15 am
Nou als je een eerlijk antwoord wil...
Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Volgens jou zijn de consequenties daaruit:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie.
Ik vind het geen onweerlegbare logica Pieter en ik zie ook niet waarom je deze conclusie trekt.
Het lijkt wel op... Alle Nederlanders eten kaas dus als je geen kaas eet ben je geen Nederlander.
Neem bijvoorbeeld het gedicht Sla van Kopland. Het is een helder gedicht maar... je kan het op heel veel manieren interpreteren en dat is het duistere.
2 Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters
De tweede stelling is voor mij ook het 'kaas' verhaal. Voor bepaalde mensen zijn het misschien hermetische dichters maar wie weet zien anderen dat helemaal niet zo. Het is maar net hoe iemands geest werkt en welke verbindingen iemand legt. En een 'onhelder' gedicht is nog wel degelijk een gedicht dus de schrijver is ook een dichter.
Dettie
die ook benieuwd is naar de reacties van de anderen.
Pieter schreef:
Breken jullie je nog steeds het hoofd over deze onweerlegbare logica of halen jullie slechts de schouders op over zoveel apoëtisch onbegrip?
Pieter, die ongeduldig wacht op een eerlijk antwoord.
Nou als je een eerlijk antwoord wil...
Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Volgens jou zijn de consequenties daaruit:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie.
Ik vind het geen onweerlegbare logica Pieter en ik zie ook niet waarom je deze conclusie trekt.
Het lijkt wel op... Alle Nederlanders eten kaas dus als je geen kaas eet ben je geen Nederlander.
Neem bijvoorbeeld het gedicht Sla van Kopland. Het is een helder gedicht maar... je kan het op heel veel manieren interpreteren en dat is het duistere.
2 Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters
De tweede stelling is voor mij ook het 'kaas' verhaal. Voor bepaalde mensen zijn het misschien hermetische dichters maar wie weet zien anderen dat helemaal niet zo. Het is maar net hoe iemands geest werkt en welke verbindingen iemand legt. En een 'onhelder' gedicht is nog wel degelijk een gedicht dus de schrijver is ook een dichter.
Dettie
die ook benieuwd is naar de reacties van de anderen.
Geplaatst: 13 apr 2008 09:01 am
Ik had het ook al wat moeilijk met de laatste stellingname van Pieter, Dettie. Jouw stelling, dat een "hermetisch" gedicht niet noodzakelijk voor iedereen een totaal niet te begrijpen tekst is (en dus wel degelijk niet alleen duister maar ook klaar) sluit perfect aan bij mijn opvatting dat gedichten (en niet alleen gedichten) per definitie multi-interpretabel zijn.
Wat anderzijds ook betekent dat een gedicht dat volkomen klaar en duidelijk lijkt, perfect ideëen kan bevatten die niet onmiddellijk voor iedereen begrijpbaar zijn.
Ik kan mij dus perfect vinden in de omschrijving van Hugo Claus.
Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).
http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje
Ik had het ook al wat moeilijk met de laatste stellingname van Pieter, Dettie. Jouw stelling, dat een "hermetisch" gedicht niet noodzakelijk voor iedereen een totaal niet te begrijpen tekst is (en dus wel degelijk niet alleen duister maar ook klaar) sluit perfect aan bij mijn opvatting dat gedichten (en niet alleen gedichten) per definitie multi-interpretabel zijn.
Wat anderzijds ook betekent dat een gedicht dat volkomen klaar en duidelijk lijkt, perfect ideëen kan bevatten die niet onmiddellijk voor iedereen begrijpbaar zijn.
Ik kan mij dus perfect vinden in de omschrijving van Hugo Claus.
Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).
http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje
Geplaatst: 13 apr 2008 09:13 am
Nog even duidelijk stellen:
Volgens Claus:
Een gedicht moet helder EN duidelijk zijn. Dit zijn twee voorwaarden!!!
Een gedicht van Leo Vroman of Gezelle is VOLKOMEN HELDER, en Dus NIET DUISTER.
Ze voldoen maar aan EEN VOORWAARDE!!!
Dus volgens CLAUS GEEN gedicht.
Moet ik nog helderder zijn????
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Nog even duidelijk stellen:
Volgens Claus:
Een gedicht moet helder EN duidelijk zijn. Dit zijn twee voorwaarden!!!
Een gedicht van Leo Vroman of Gezelle is VOLKOMEN HELDER, en Dus NIET DUISTER.
Ze voldoen maar aan EEN VOORWAARDE!!!
Dus volgens CLAUS GEEN gedicht.
Moet ik nog helderder zijn????
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 13 apr 2008 09:37 am
Wel Pieter, volgens mij is het perfect mogelijk om tegelijk een helder en een duister te schrijven. Ik denk eigenlijk dat jij je in de stelling van Claus niet echt kan vinden, als ik je laatste uitleg lees. Want dan kan helder nooit duister zijn, of omgekeerd. Louter afgaande op de betekenis van duister en helder zit je met een contradictio in terminis.
Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).
http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje
Wel Pieter, volgens mij is het perfect mogelijk om tegelijk een helder en een duister te schrijven. Ik denk eigenlijk dat jij je in de stelling van Claus niet echt kan vinden, als ik je laatste uitleg lees. Want dan kan helder nooit duister zijn, of omgekeerd. Louter afgaande op de betekenis van duister en helder zit je met een contradictio in terminis.
Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).
http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje
Geplaatst: 13 apr 2008 09:51 am
au, au au Pieter m'n oren!
Het citaat zegt: Het moet tegelijkertijd duister én helder zijn.
Er staat niet duidelijk en helder zijn.
Jij vindt misschien de gedichten van Vroman, Gezelle enz. duidelijk en helder. Ik vind lang niet alle gedichten van deze dichters duidelijk en helder.
Zeker Vroman heeft gedichten die voor mij niet duidelijk zijn.
Ik zal wel een voorbeeld zoeken.
Dettie
Pieter schreef:
Volgens Claus:
Een gedicht moet helder EN duidelijk zijn. Dit zijn twee voorwaarden!!!
au, au au Pieter m'n oren!
Het citaat zegt: Het moet tegelijkertijd duister én helder zijn.
Er staat niet duidelijk en helder zijn.
Jij vindt misschien de gedichten van Vroman, Gezelle enz. duidelijk en helder. Ik vind lang niet alle gedichten van deze dichters duidelijk en helder.
Zeker Vroman heeft gedichten die voor mij niet duidelijk zijn.
Ik zal wel een voorbeeld zoeken.
Dettie
Geplaatst: 13 apr 2008 10:17 am
Hier een voorbeeld, dit vind ik geen helder gedicht van Leo Vroman (wel erg mooi)
Psalm
Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,
groei voort, steeds onbekendere Wildernis
uit bergtochten die ik niet meer onderneem
waar ik in droom dat wat er was, nog is.
Als mijn lichaam door mijn hoofd zal zijn vervangen,
en dan door daarvan de herinnering
en hoe de aarde geurde van verlangen
en van het ongebeurde dat verging
zal ik door lagen lichtgetinte wazen
bewogen door bewegenden bewegen,
mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen
verbazen in het vervagen van verbazen
dat ik nog wouden, weide van U denken kan,
hoe ik het poezels van Uw pluimgras voelde
en meende dat ik wist wat U bedoelde.
Daarom nog eventjes. En dan:
geniet als ik van mijn afwezigheid
en ril met mij van heimwee naar die tijd
Leo Vroman:
Uit: Psalmen en andere gedichten.
Amsterdam, Querido, 1995
Hier een voorbeeld, dit vind ik geen helder gedicht van Leo Vroman (wel erg mooi)
Psalm
Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,
groei voort, steeds onbekendere Wildernis
uit bergtochten die ik niet meer onderneem
waar ik in droom dat wat er was, nog is.
Als mijn lichaam door mijn hoofd zal zijn vervangen,
en dan door daarvan de herinnering
en hoe de aarde geurde van verlangen
en van het ongebeurde dat verging
zal ik door lagen lichtgetinte wazen
bewogen door bewegenden bewegen,
mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen
verbazen in het vervagen van verbazen
dat ik nog wouden, weide van U denken kan,
hoe ik het poezels van Uw pluimgras voelde
en meende dat ik wist wat U bedoelde.
Daarom nog eventjes. En dan:
geniet als ik van mijn afwezigheid
en ril met mij van heimwee naar die tijd
Leo Vroman:
Uit: Psalmen en andere gedichten.
Amsterdam, Querido, 1995
Geplaatst: 13 apr 2008 10:36 am
Iets minder duister dit gedicht van Gezelle, maar echt helder vind ik (persoonlijk dus) het niet.
SERENUM ERIT
Al rood is ‘t, dat ik zie:
één ovenvier heel ‘t westen,
daarin de zonne zonk
en ‘s werelds oude vesten
in gloeien zette. Laai
noch glans en is er: niet
als enkel rood en, deur
de losse wolken, iet
dat eer aan bloed gelijkt,
of aan onmeetbaarheden
van omgehouwen stier-
en huidlooze ossenleden,
die, drijvende overal,
met vil- en slachthuisvee,
de diepten vullen van
de westerwereldzee.
De zwarte hagen staan
vol oogen, als van dieren
en ongedaanten, die
hun' roode blikken stieren
te mijwaard, daar ik sta,
van hoofde tot den voet,
bespeit, ik zelve, en diepe
in ‘t schijnbaar zonnenbloed.
Hoe zal 't te morgen gaan:
zal ‘t regenen, zal ‘t ruischen;
gebouwen af- en al
dat boom is ommebuischen?
Zal ‘t hagelslaan? In al
dat hemelsch bloedgeweld,
is ons de jongste dag
des werelds voorgespeld?
Toch neen-hij! Morgen zal,
ten oosten uitgeklommen,
een nieuwe dageraad,
een nieuwe zonne kommen
de menschen, blank en blij,
begroeten, die nu staan
en, rood van aangezicht,
den avond gadeslaan
Guido Gezelle
Kortrijk 1897
Uit 'Laatste Gedichten'
Serenum erit: het wordt mooi weer
omgehouwen: geslacht
vilvee: vee dat alleen maar goed is om gevild te worden
ongedaanten: wangedrochten
stieren te mijwaard: naar mij toesturen
bespeit: bespat
ommebuischen: omverslaan met hevig lawaai
Dettie
Iets minder duister dit gedicht van Gezelle, maar echt helder vind ik (persoonlijk dus) het niet.
SERENUM ERIT
Al rood is ‘t, dat ik zie:
één ovenvier heel ‘t westen,
daarin de zonne zonk
en ‘s werelds oude vesten
in gloeien zette. Laai
noch glans en is er: niet
als enkel rood en, deur
de losse wolken, iet
dat eer aan bloed gelijkt,
of aan onmeetbaarheden
van omgehouwen stier-
en huidlooze ossenleden,
die, drijvende overal,
met vil- en slachthuisvee,
de diepten vullen van
de westerwereldzee.
De zwarte hagen staan
vol oogen, als van dieren
en ongedaanten, die
hun' roode blikken stieren
te mijwaard, daar ik sta,
van hoofde tot den voet,
bespeit, ik zelve, en diepe
in ‘t schijnbaar zonnenbloed.
Hoe zal 't te morgen gaan:
zal ‘t regenen, zal ‘t ruischen;
gebouwen af- en al
dat boom is ommebuischen?
Zal ‘t hagelslaan? In al
dat hemelsch bloedgeweld,
is ons de jongste dag
des werelds voorgespeld?
Toch neen-hij! Morgen zal,
ten oosten uitgeklommen,
een nieuwe dageraad,
een nieuwe zonne kommen
de menschen, blank en blij,
begroeten, die nu staan
en, rood van aangezicht,
den avond gadeslaan
Guido Gezelle
Kortrijk 1897
Uit 'Laatste Gedichten'
Serenum erit: het wordt mooi weer
omgehouwen: geslacht
vilvee: vee dat alleen maar goed is om gevild te worden
ongedaanten: wangedrochten
stieren te mijwaard: naar mij toesturen
bespeit: bespat
ommebuischen: omverslaan met hevig lawaai
Dettie
Geplaatst: 13 apr 2008 10:49 am
Als je jouw consequentie neemt dan is dat erg zwart-wit.
Dan zou bij voorbaat alle 'heldere' poëzie geen goede poëzie zijn.
Maar het punt is... wat voor de een helder is, is voor de ander niet helder.
Het is maar net hoe ervaren je bent in poëzie lezen, hoe je stemming is, hoe je dingen interpreteert enz. Voor de een is een gedicht volkomen helder, voor de ander onbegrijpelijk.
Dettie
Voor het geval je denkt dat ik je niet begrijp.Pieter schreef:
poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie
Als je jouw consequentie neemt dan is dat erg zwart-wit.
Dan zou bij voorbaat alle 'heldere' poëzie geen goede poëzie zijn.
Maar het punt is... wat voor de een helder is, is voor de ander niet helder.
Het is maar net hoe ervaren je bent in poëzie lezen, hoe je stemming is, hoe je dingen interpreteert enz. Voor de een is een gedicht volkomen helder, voor de ander onbegrijpelijk.
Dettie
Geplaatst: 13 apr 2008 11:06 am
Op volgorde van chronologie eerst Rutger:
Je onderschat me een beetje Rutger. Ik nam het alleen maar op voor de dichters die, en dat zijn vooral de dichters van voor 1950, volkomen duidelijk waren. (Aafjes, Bloem, Marsman, Nijhof, Gezelle enz). Ik begrijp echt wel dat een gedicht tegelijkertijd helder en duister kan zijn en dat dat ook goede gedichten kunnen zijn. (Snoek, Lucebert, Campert etc).
Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort.
Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.
"een gedicht moet helder en duister zijn" is voor mij precies hetzelfde als "een gedicht moet tegelijkertijd helder en duister zijn", zeker na de voorafgaande discussie maar ik geef toe dat voor sommigen de laatste zin nog duidelijker is.
Mooi gedicht dat je zo snel opdiste, Dettie, en een stuk moeilijker dan je van Vroman gewend bent, maar na twee keer lezen denk ik het goed begrepen te hebben. Maar daar ging de discussie ook niet over. Ook bij Campert en anderen fluctueren de verhoudingen tussen helderheid en duisterheid. Het ging mij om de volkomen heldere gedichten die volgens mij toch erg goed kunnen zijn.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Op volgorde van chronologie eerst Rutger:
Je onderschat me een beetje Rutger. Ik nam het alleen maar op voor de dichters die, en dat zijn vooral de dichters van voor 1950, volkomen duidelijk waren. (Aafjes, Bloem, Marsman, Nijhof, Gezelle enz). Ik begrijp echt wel dat een gedicht tegelijkertijd helder en duister kan zijn en dat dat ook goede gedichten kunnen zijn. (Snoek, Lucebert, Campert etc).
Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort.
Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel."een gedicht moet helder en duister zijn" is voor mij precies hetzelfde als "een gedicht moet tegelijkertijd helder en duister zijn", zeker na de voorafgaande discussie maar ik geef toe dat voor sommigen de laatste zin nog duidelijker is.
Mooi gedicht dat je zo snel opdiste, Dettie, en een stuk moeilijker dan je van Vroman gewend bent, maar na twee keer lezen denk ik het goed begrepen te hebben. Maar daar ging de discussie ook niet over. Ook bij Campert en anderen fluctueren de verhoudingen tussen helderheid en duisterheid. Het ging mij om de volkomen heldere gedichten die volgens mij toch erg goed kunnen zijn.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 13 apr 2008 11:24 am
Wat bedoelt Vroman met
Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,
groei voort, steeds onbekendere Wildernis
uit bergtochten die ik niet meer onderneem
waar ik in droom dat wat er was, nog is.
en
en hoe de aarde geurde van verlangen
en van het ongebeurde dat verging
zal ik door lagen lichtgetinte wazen
bewogen door bewegenden bewegen,
mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen
verbazen in het vervagen van verbazen
Dettie
die nu van het mooie weer gaat genieten.
Pieter schreef:Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort. Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.
"een gedicht moet helder en duister zijn" is voor mij precies hetzelfde als "een gedicht moet tegelijkertijd helder en duister zijn", zeker na de voorafgaande discussie maar ik geef toe dat voor sommigen de laatste zin nog duidelijker is.
Mooi gedicht dat je zo snel opdiste, Dettie, en een stuk moeilijker dan je van Vroman gewend bent, maar na twee keer lezen denk ik het goed begrepen te hebben. Maar daar ging de discussie ook niet over. Ook bij Campert en anderen fluctueren de verhoudingen tussen helderheid en duisterheid. Het ging mij om de volkomen heldere gedichten die volgens mij toch erg goed kunnen zijn.
Wat bedoel je daarmee?Pieter schreef:Leuk antwoord, Dettie. Het is maar goed dat je af en toe niet in een oraal debat bezig hoort.
Ik bedoelde dus tegelijk, ik denk dat dat wel duidelijk was.Pieter schreef: Volgens mij is het woord tegelijkertijd niet essentieel.
Niet? Ik dacht dat de discussie daar ook over gaat. Jij beweerde dat Vroman en Gezelle volkomen helder waren. Dus reageer ik met gedichten die voor mij niet helder zijn. Kan jij mij dan dit uitleggen?Pieter schreef:Maar daar ging de discussie ook niet over
Wat bedoelt Vroman met
Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,
groei voort, steeds onbekendere Wildernis
uit bergtochten die ik niet meer onderneem
waar ik in droom dat wat er was, nog is.
en
en hoe de aarde geurde van verlangen
en van het ongebeurde dat verging
zal ik door lagen lichtgetinte wazen
bewogen door bewegenden bewegen,
mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen
verbazen in het vervagen van verbazen
Dettie
die nu van het mooie weer gaat genieten.
Geplaatst: 13 apr 2008 11:59 am
Je had toch last van je oren, Dettie? Misschien was auditief beter geweest dan oraal.
De discussie ging over 1. heldere gedichten, 2.gedichten die tegelijk helder en duister zijn en 3. volkomen duistere gedichten (hermetische, zoals die van Faverey en Philip Ingelse).
Dat een dichter voor mijn part al deze categorieën schrijft doet er eigenlijk niet zoveel toe. Het gaat om de gedichten.
Dat Vroman af en toe wat moeilijkere zinnen schrijft (dadelijk moeten we ook nog gaan discussiëren over het verschil tussen moeilijk en duister)
wist ik wel maar dit gedicht is inderdaad moeilijk, zo je wilt wat duister.
Wil je me een avondje geven om netjes op te schrijven wat hij bedoelt?
Daar kun je dan morgen bij je ontbijt van genieten.
Ik heb vanmorgen al heel wat tijd in LT gestoken.
HG. Pieter
Je had toch last van je oren, Dettie? Misschien was auditief beter geweest dan oraal.
De discussie ging over 1. heldere gedichten, 2.gedichten die tegelijk helder en duister zijn en 3. volkomen duistere gedichten (hermetische, zoals die van Faverey en Philip Ingelse).
Dat een dichter voor mijn part al deze categorieën schrijft doet er eigenlijk niet zoveel toe. Het gaat om de gedichten.
Dat Vroman af en toe wat moeilijkere zinnen schrijft (dadelijk moeten we ook nog gaan discussiëren over het verschil tussen moeilijk en duister)
wist ik wel maar dit gedicht is inderdaad moeilijk, zo je wilt wat duister.
Wil je me een avondje geven om netjes op te schrijven wat hij bedoelt?
Daar kun je dan morgen bij je ontbijt van genieten.
Ik heb vanmorgen al heel wat tijd in LT gestoken.
HG. Pieter
Geplaatst: 13 apr 2008 12:44 pm
Hai allemaal,
Een interessante, maar moeilijke discussie, dames en heren ook! Daar kunnen we onze tanden op slijpen.
Ik ga er eens over nadenken, nu van de zon en een goed boek genieten, Doodsklokken van Kerstin Ekman. Later kom ik met mijn antwoord. 't Zal nog niet meevallen om deze prangende kwestie helder te krijgen.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Hai allemaal,
Een interessante, maar moeilijke discussie, dames en heren ook! Daar kunnen we onze tanden op slijpen.
Ik ga er eens over nadenken, nu van de zon en een goed boek genieten, Doodsklokken van Kerstin Ekman. Later kom ik met mijn antwoord. 't Zal nog niet meevallen om deze prangende kwestie helder te krijgen.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Geplaatst: 13 apr 2008 06:36 pm
Eerste reacties mijnerzijds. Let wel: zeker niet de enige!
- In de eerste plaats:
Er lijken twee dingen door elkaar te lopen: 'poëzie' (in het algemeen) en 'goede poëzie'.
Dat zijn natuurlijk twee verschillende categoriën. Ook mislukte of slechte poëzie is nog altijd poëzie.
Voor mijn gevoel is wat Hugo Claus bedoelt, dat goede poëzie zowel duister als helder moet zijn. Anders is ze mislukte poëzie.
(Overigens is Claus eigenwijs genoeg om te zeggen dat mislukte poëzie sowieso geen poëzie is. Net zoals Achterberg dat zegt, Maar in wezen is dat een andere discussie.)
- In de tweede plaats:
Een quote in aangepaste vorm:
A omvat x + y
b = x - y
c = y - x
==>> b en c behoren niet tot A (*)
(*)
A: poëzie; x: helder; y: duister
b en c: gedicht
Om de stelling nogmaals te verduidelijken vervang ik poëzie door een ei.
Een ei (poëzie) moet tegelijk ovaal (duister) en wit (helder) zijn.
Nu wordt er iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is ovaal. Maar tegelijk oranje.
Of er wordt iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is wit. Maar tegelijk vierkant.
Volgens bovenstaande definitie is er in beide gevallen geen sprake van een ei.
Klaar is Kees.
Hugo Claus heeft op deze strikt logische manier ongelijk.
Toch is hier iets vreemds aan de hand.
Want niemand die ook maar een greintje poëtisch gevoel in haar/zijn bast heeft, zal dat ooit volledig kunnen beamen.
Waarom niet?
Omdat het simpelweg niet waar is!
Hugo Claus heeft wél gelijk.
Kennelijk is de logische waarheid een andere dan de waarheid van de poëzie.
En dat is nu net, waar hem de schoen wringt in deze benadering van poëzie. Die is niet te benaderen vanuit de houding van de logica. Die is niet te vatten in dezelfde regels en wetten als de fysische, materiële wereld.
Eerst maar eens tot zover. Eens kijken waar me dit verder brengt.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Eerste reacties mijnerzijds. Let wel: zeker niet de enige!
- In de eerste plaats:
Er lijken twee dingen door elkaar te lopen: 'poëzie' (in het algemeen) en 'goede poëzie'.
Dat zijn natuurlijk twee verschillende categoriën. Ook mislukte of slechte poëzie is nog altijd poëzie.
Voor mijn gevoel is wat Hugo Claus bedoelt, dat goede poëzie zowel duister als helder moet zijn. Anders is ze mislukte poëzie.
(Overigens is Claus eigenwijs genoeg om te zeggen dat mislukte poëzie sowieso geen poëzie is. Net zoals Achterberg dat zegt, Maar in wezen is dat een andere discussie.)
- In de tweede plaats:
Een quote in aangepaste vorm:
In de strikte logica valt hier geen speld tussen te krijgen.Claus zegt: poëzie moet tegelijk duister en helder zijn.
Deze stelling heeft in ieder geval twee consequenties:
1. alle heldere poëzie is geen goede poëzie. Dante, Gezelle, Leo Vroman, Antjie Krog: geen van dezen mag zich dichter noemen.
2. Hermetische dichters zijn volkomen onhelder en dus geen dichters.
Op deze consequenties valt nogal wat af te dingen.
Conclusie: Claus heeft ongelijk.
A omvat x + y
b = x - y
c = y - x
==>> b en c behoren niet tot A (*)
(*)
A: poëzie; x: helder; y: duister
b en c: gedicht
Om de stelling nogmaals te verduidelijken vervang ik poëzie door een ei.
Een ei (poëzie) moet tegelijk ovaal (duister) en wit (helder) zijn.
Nu wordt er iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is ovaal. Maar tegelijk oranje.
Of er wordt iets gevonden dat sterk op een ei lijkt: het is wit. Maar tegelijk vierkant.
Volgens bovenstaande definitie is er in beide gevallen geen sprake van een ei.
Klaar is Kees.
Hugo Claus heeft op deze strikt logische manier ongelijk.
Toch is hier iets vreemds aan de hand.
Want niemand die ook maar een greintje poëtisch gevoel in haar/zijn bast heeft, zal dat ooit volledig kunnen beamen.
Waarom niet?
Omdat het simpelweg niet waar is!
Hugo Claus heeft wél gelijk.
Kennelijk is de logische waarheid een andere dan de waarheid van de poëzie.
En dat is nu net, waar hem de schoen wringt in deze benadering van poëzie. Die is niet te benaderen vanuit de houding van de logica. Die is niet te vatten in dezelfde regels en wetten als de fysische, materiële wereld.
Eerst maar eens tot zover. Eens kijken waar me dit verder brengt.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Geplaatst: 14 apr 2008 10:06 pm
Ofschoon geen direct antwoord op de reacties van Tiba, Dettie en Grada moeten jullie dit toch maar beschouwen als mijn opvattingen (en vragen) over helderheid en duisterheid in een gedicht.
Uit het kunstprogramma Arena, Zondagmiddag:
De dichter Leonard Nolens leest een vrij duister, halfhermetisch gedicht voor uit zijn prijswinnende bundel. De zanger Huub van de Lubbe (Neerlandicus) zit instemmend te knikken alsof hij alles begrijpt. Als de dichter klaar is bevestigt van der Lubbe dit nog eens mondeling.
De dichter zegt: in eerste instantie vraagt een gedicht tegenspraak (of woorden van gelijke strekking):
(PIJNLIJK MOMENT
)
Vraag aan jullie: vraagt een goed gedicht in eerste instantie tegenspraak?
Hieronder een kort gedicht van een andere, bekende en nog levende Nederlandse dichter dat ik persoonlijk een goed gedicht vind.
Poëzie
Woorden schrijven
als sneeuw die valt op alle daken
alle wegen alle waterwegen
die wordt gezien door slecht en recht
en zijn gesmoorde voetstap wordt gehoord
zelfs door de doven
Is het mogelijk?
Dezelfde morgen zien als al die anderen
al die zelfden dat is wel mogelijk
maar woorden eenmaal gesproken
geschreven
zijn anders
alleen verzwegen
onuitgesproken
bezitten ze een schijn van gelijk
van geluk
Ik heb me afgevraagd waarom ik dit gedicht goed vind. Ik kom tot de slotsom dat de reden vooral in de laatste strofe zit ofschoon ook het begin en de tweede strofe me wel bekoren. De derde strofe is erg duister en ik kan er niets mee. Zo is het met veel gedichten. Ik haal er de duidelijke fragmenten, die werkelijk iets betekenen uit en neem de rest op de koop toe. Ik kan niet inzien dat iemand duistere, hermetische passages (en gedichten!) mooi en goed kan vinden. Ik vraag me af of er dan geen sprake is van aanstellerij, gewichtigdoenerij zoals bij het proeven van wijnen. Maar ik kan het helemaal mis hebben en niet voldoende poëtisch gevoel hebben.
P.S. De naam van de dichter komt op LT voor in de lijst van toestemmingen.
P.S.2 In plaats van "ik haal eruit" schreef ik "ik boek eruit" maar er kwam te staan "ik boek eruit". Waar de geprogrammeerde censuur al niet toe kan leiden
Maar je hebt gelijk, Dettie
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Ofschoon geen direct antwoord op de reacties van Tiba, Dettie en Grada moeten jullie dit toch maar beschouwen als mijn opvattingen (en vragen) over helderheid en duisterheid in een gedicht.
Uit het kunstprogramma Arena, Zondagmiddag:
De dichter Leonard Nolens leest een vrij duister, halfhermetisch gedicht voor uit zijn prijswinnende bundel. De zanger Huub van de Lubbe (Neerlandicus) zit instemmend te knikken alsof hij alles begrijpt. Als de dichter klaar is bevestigt van der Lubbe dit nog eens mondeling.
De dichter zegt: in eerste instantie vraagt een gedicht tegenspraak (of woorden van gelijke strekking):
(PIJNLIJK MOMENT
)Vraag aan jullie: vraagt een goed gedicht in eerste instantie tegenspraak?
Hieronder een kort gedicht van een andere, bekende en nog levende Nederlandse dichter dat ik persoonlijk een goed gedicht vind.
Poëzie
Woorden schrijven
als sneeuw die valt op alle daken
alle wegen alle waterwegen
die wordt gezien door slecht en recht
en zijn gesmoorde voetstap wordt gehoord
zelfs door de doven
Is het mogelijk?
Dezelfde morgen zien als al die anderen
al die zelfden dat is wel mogelijk
maar woorden eenmaal gesproken
geschreven
zijn anders
alleen verzwegen
onuitgesproken
bezitten ze een schijn van gelijk
van geluk
Ik heb me afgevraagd waarom ik dit gedicht goed vind. Ik kom tot de slotsom dat de reden vooral in de laatste strofe zit ofschoon ook het begin en de tweede strofe me wel bekoren. De derde strofe is erg duister en ik kan er niets mee. Zo is het met veel gedichten. Ik haal er de duidelijke fragmenten, die werkelijk iets betekenen uit en neem de rest op de koop toe. Ik kan niet inzien dat iemand duistere, hermetische passages (en gedichten!) mooi en goed kan vinden. Ik vraag me af of er dan geen sprake is van aanstellerij, gewichtigdoenerij zoals bij het proeven van wijnen. Maar ik kan het helemaal mis hebben en niet voldoende poëtisch gevoel hebben.
P.S. De naam van de dichter komt op LT voor in de lijst van toestemmingen.
P.S.2 In plaats van "ik haal eruit" schreef ik "ik boek eruit" maar er kwam te staan "ik boek eruit". Waar de geprogrammeerde censuur al niet toe kan leiden
Maar je hebt gelijk, Dettie _________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 16 apr 2008 06:51 am
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst aangepast door PieterW op 17 apr 2008 12:52 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Dit is geen duister, wel een moeilijk gedicht, Dettie. Je moet de persoon Vroman goed kennen en weten dat hij een vooraanstaand wetenschapper was die zich altijd verwonderd heeft over alles wat bestaat tot op zijn onderzoeksniveau van het bijna allerkleinste. Bovendien is hij een groot dichter wat wel blijkt uit dit door jou uitgekozen gedicht.Dettie schreef:Hier een voorbeeld, dit vind ik geen helder gedicht van Leo Vroman (wel erg mooi)
Dettie, jij hebt nog een uitleg van dit gedicht van Vroman van mij tegoed.
Psalm
Groei voort in Uw veelaardigheid, Systeem,
groei voort, steeds onbekendere Wildernis
uit bergtochten die ik niet meer onderneem
waar ik in droom dat wat er was, nog is.
[i]Zoals bekend spreekt Vroman de natuur aan met Systeem. Met de Wildernis bedoelt hij zijn gedachtenwereld die er zich steeds meer bij neerlegt dat hij er niet uit komt, hij probeert het eigenlijk niet meer, hij onderneemt geen bergtochten meer door de geheimen van de natuur met zijn grootse vergezichten. (je moet dit op atomaire en moleculaire schaal zien) Volgens mij moet er staan "droomde" i.p.v. "droom". Nu is het wat paradoxaal . Eigenlijk bedoelt hij hier dat hij de inzichten die hij vroeger had moet opgeven omdat hij het wezen van de natuur niet meer begrijpt.
Als mijn lichaam door mijn hoofd zal zijn vervangen,
en dan door daarvan de herinnering
en hoe de aarde geurde van verlangen
en van het ongebeurde dat verging
zal ik door lagen lichtgetinte wazen
bewogen door bewegenden bewegen,
mij over Uw vermaande zon, verdwenen regen
verbazen in het vervagen van verbazen
dat ik nog wouden, weide van U denken kan,
hoe ik het poezels van Uw pluimgras voelde
en meende dat ik wist wat U bedoelde.
Daarom nog eventjes. En dan:
Vroman peinst hier, droomt door lichtgetinte wazen, alles wordt onduidelijker, over het einde van de aarde, als alles voorbij is, de zon is vermaand, maan geworden, uitgeblust. Zijn verbazen, dit is zijn wetenschappelijke verwondering over alles, is aan het vervagen, de regen is verdwenen. Toch hoopt hij dat hij nog aan de weiden en wouden, de poezels van het pluimgras denken kan, toen hij nog dacht dat hij wist wat het Systeem bedoelde.
geniet als ik van mijn afwezigheid
en ril met mij van heimwee naar die tijd
[i]De paradox van er niet meer zijn en toch rillen van heimwee. Hij neemt er met de lezer alvast een voorschot op.[/i]
Leo Vroman:
Uit: Psalmen en andere gedichten.
Amsterdam, Querido, 1995
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Laatst aangepast door PieterW op 17 apr 2008 12:52 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 16 apr 2008 03:10 pm
Ik zat te bedenken dat hermetische poëzie, dat wil zeggen gedichten die met opzet ontoegankelijk lijken te zijn geschreven, maar een heel klein gedeelte van het hele reservoir aan poëzie is.
Met regelmaat ook wordt poëzie die eerst als ontoegankelijk werd gezien, alsnog ontsloten, doordat er meer bekend is over de dichter(es) bijvoorbeeld.
Eigenlijk kun je zeggen dat alle poëzie - tot op zekere hoogte - ontoegankelijk is. Of andersgezegd:
Poëzie is de taal, waarmee we proberen om die dingen des levens te benaderen die ontoegankelijk zijn, die onbenoembaar zijn voor bijvoorbeeld de logica of het redenerende verstand.
Dat is ook wat zo ontzagwekkend is aan poëzie.
Het benadert het onbenaderbare. Het maakt het mysterie toegankelijk.
Prachtig!
Maar misschien zijn die dingen al eerder gezegd door de anderen.
Godfried Bomans had een conférence waarin hij uitlegde hoe taal onbegrijpelijk moest zijn om dat mysterie te kunnen benaderen.
Hij legde dat uit met een Sinterklaaslied! Als kleine kinderen horen:
"Zie de maan schijnt door de bomen. Makkers staakt uw wild geraas"
dan zullen ze er niets van begrijpen: 'staakt uw wild geraas'? Uhhhh????
En toch zullen ze onverbiddelijk aanvoelen waar het lied over gaat.
Dat is de kracht van poëzie.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Ik zat te bedenken dat hermetische poëzie, dat wil zeggen gedichten die met opzet ontoegankelijk lijken te zijn geschreven, maar een heel klein gedeelte van het hele reservoir aan poëzie is.
Met regelmaat ook wordt poëzie die eerst als ontoegankelijk werd gezien, alsnog ontsloten, doordat er meer bekend is over de dichter(es) bijvoorbeeld.
Eigenlijk kun je zeggen dat alle poëzie - tot op zekere hoogte - ontoegankelijk is. Of andersgezegd:
Poëzie is de taal, waarmee we proberen om die dingen des levens te benaderen die ontoegankelijk zijn, die onbenoembaar zijn voor bijvoorbeeld de logica of het redenerende verstand.
Dat is ook wat zo ontzagwekkend is aan poëzie.
Het benadert het onbenaderbare. Het maakt het mysterie toegankelijk.
Prachtig!
Maar misschien zijn die dingen al eerder gezegd door de anderen.
Godfried Bomans had een conférence waarin hij uitlegde hoe taal onbegrijpelijk moest zijn om dat mysterie te kunnen benaderen.
Hij legde dat uit met een Sinterklaaslied! Als kleine kinderen horen:
"Zie de maan schijnt door de bomen. Makkers staakt uw wild geraas"
dan zullen ze er niets van begrijpen: 'staakt uw wild geraas'? Uhhhh????
En toch zullen ze onverbiddelijk aanvoelen waar het lied over gaat.
Dat is de kracht van poëzie.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Laatst gewijzigd door Dettie op di feb 24, 2009 15:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Geplaatst: 16 apr 2008 05:04 pm
Voilà, dat is duidelijk, Grada. Waarom hoeft er dan zoveel uitgelegd te worden om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen die al duizend keer is geformuleerd . Om welk gelijk te halen om welke eruditie te bewijzen? Schrijf en/of lees poëzie..zoals kinderen 'geraas ' begrijpen. Heb je iets anders begrepen of iets niet begrepen..so what??
Ik heb met veel dichters gesproken in mijn leven , uren met hen gepraat, nachtenlang vaak, over de wereld, de politiek, de macht van geld en godsdienst, kinderen , mannen , vrouwen, liefde, beesten , bomen enzovoort ..maar weinig over poëzie en dat was goed.
Leni
Voilà, dat is duidelijk, Grada. Waarom hoeft er dan zoveel uitgelegd te worden om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen die al duizend keer is geformuleerd . Om welk gelijk te halen om welke eruditie te bewijzen? Schrijf en/of lees poëzie..zoals kinderen 'geraas ' begrijpen. Heb je iets anders begrepen of iets niet begrepen..so what??
Ik heb met veel dichters gesproken in mijn leven , uren met hen gepraat, nachtenlang vaak, over de wereld, de politiek, de macht van geld en godsdienst, kinderen , mannen , vrouwen, liefde, beesten , bomen enzovoort ..maar weinig over poëzie en dat was goed.
Leni