Geplaatst: 31 okt 2007 06:00 pm
Dat eerste gedicht vind ik zo'n geweldig vriendinnengedicht, prachtig vind ik het.
het tweede gedicht vind ik wat moelijker.
Groeten,
Wil
Anna Enquist* (nee)
Geplaatst: 31 okt 2007 07:39 pm
Dit is een gedicht wat je hyperbolisch zou kunnen noemen. De overdrijving is te sterk en het gedicht is voor mij niet geloofwaardig meer. Ik geloof dat Anna Enquist psychologe of psychiater is en ze had dat zelf moeten herkennen. Ondanks de mooie beelden vind ik het daarom niet zo geslaagd. Was het motto van Ariadne een tijdje geleden niet "Poëzie is de diepste waarheid"? Tiba en Wil, jullie hebben veel meer gedichten gelezen dan ik, zijn jullie het hiermee eens? Of is overdrijving volgens jullie noodzakelijk in gedichten? Erg benieuwd naar jullie antwoord.
PieterW
Dit is een gedicht wat je hyperbolisch zou kunnen noemen. De overdrijving is te sterk en het gedicht is voor mij niet geloofwaardig meer. Ik geloof dat Anna Enquist psychologe of psychiater is en ze had dat zelf moeten herkennen. Ondanks de mooie beelden vind ik het daarom niet zo geslaagd. Was het motto van Ariadne een tijdje geleden niet "Poëzie is de diepste waarheid"? Tiba en Wil, jullie hebben veel meer gedichten gelezen dan ik, zijn jullie het hiermee eens? Of is overdrijving volgens jullie noodzakelijk in gedichten? Erg benieuwd naar jullie antwoord.
PieterW
Geplaatst: 31 okt 2007 08:23 pm
Hoi Pieter..
Ik vind het leuk om me in de discussie te mengen, maar ik ben bij lange na niet zo thuis in de termelogie van de poezie,
ik ben vooral een ongeschoolde plezierlezer, die op haar gevoel iets mooi vind of niet,
maar het wel leuk vind om er over te praten,
ik roep dus maar gewoon als ik de termen niet ken,
als je het niet erg vind.
om te beginnen..wat is hyperbolisch..iets met overdrijving begrijp ik?
ik kan wel vast zeggen waarom ik dat eerste gedicht mooi vind..omdat het,ondanks, of misschien wel dankzij de sterke, of naar je wilt overdreven termen voor mij exact het gevoel weergeeft wat je heel soms kunt hebben als je, ik noem maar wat.. een middag met een hele goeie vriendin het leven heb zitten bespreken... dat je je net een tikkie beter voelt, en sterker voelt dan je je normaal voelt...dát gevoel.. dat je de hele wereld aan kunt.
Dát gevoel verwoord ze in mijn beleving prachtig.
En ik vind het ook zo mooi over hoe ze ouderworden beschrijft i ndeze wereld van snel en mooi en strak en hip....
Groeten
Wil
Hoi Pieter..
Ik vind het leuk om me in de discussie te mengen, maar ik ben bij lange na niet zo thuis in de termelogie van de poezie,
ik ben vooral een ongeschoolde plezierlezer, die op haar gevoel iets mooi vind of niet,
maar het wel leuk vind om er over te praten,
ik roep dus maar gewoon als ik de termen niet ken,
als je het niet erg vind.
om te beginnen..wat is hyperbolisch..iets met overdrijving begrijp ik?
ik kan wel vast zeggen waarom ik dat eerste gedicht mooi vind..omdat het,ondanks, of misschien wel dankzij de sterke, of naar je wilt overdreven termen voor mij exact het gevoel weergeeft wat je heel soms kunt hebben als je, ik noem maar wat.. een middag met een hele goeie vriendin het leven heb zitten bespreken... dat je je net een tikkie beter voelt, en sterker voelt dan je je normaal voelt...dát gevoel.. dat je de hele wereld aan kunt.
Dát gevoel verwoord ze in mijn beleving prachtig.
En ik vind het ook zo mooi over hoe ze ouderworden beschrijft i ndeze wereld van snel en mooi en strak en hip....
Mijn zilverharige vriendin en ik
zijn als twee grote appelbomen
steviger en heerlijker dan ooit in bloei,
voor de bongerd gerooid wordt.
Groeten
Wil
Geplaatst: 31 okt 2007 08:29 pm
Moeilijk te beantwoorden, Pieter, daar ik het gedicht niet ten gronde doorheb:
Zoals hierboven gezegd vind ik dit wat eigenaardig, vandaar mijn vraag: staat het er werkelijk zo (soms verandert de censuur op het forum ingesteld, een woord).
Maar wellicht bedoel je de eerste strofe?
Tiba.
Moeilijk te beantwoorden, Pieter, daar ik het gedicht niet ten gronde doorheb:
lichaam te
groot voor mijn versmalde
arm komt te nabij.
Zoals hierboven gezegd vind ik dit wat eigenaardig, vandaar mijn vraag: staat het er werkelijk zo (soms verandert de censuur op het forum ingesteld, een woord).
Maar wellicht bedoel je de eerste strofe?
Tiba.
Geplaatst: 31 okt 2007 10:05 pm
Beste Wil en Tiba Ten eerste: ik ben ook maar een doodgewone gedichtenlezer en hou het meest van eenvoudige, direct aansprekende gedichten, zonder cliche's natuurlijk. Sinds een maand of drie lees ik hier de veel moeilijkere gedichten van vooral Vlaamse en enkele Nederlandse dichters zoals Anna Enquist. Soms lijken die gedichten op kryptogrammen, niet direct duidelijk, maar door de woordkeus wel mooi. Het laatste gedicht van AE, over de ontgroeiing, bevat volgens mij veel overdreven (hyperbolische) gedachten en gevoelens in zeer sterk beeldend taalgebruik. Je moet er een tijdje voor gaan zitten om elk woord, zoals stuifzand en roeiboten, op verdoofde voeten door een grijs en windstil land, te begrijpen. Het kan allemaal zo zijn dat AE dit zo gevoeld heeft, maar op mij komt het over als overdreven en gekunsteld.
Tiba, die versmalde arm, begrijp ik nog het best. Doordat haar kinderen groeien, versmalt haar arm. De hete messen van verlies vind ik ook erg overdreven. Als je kinderen opgroeien denk je toch niet alleen aan verlies
maar vooral toch ook aan de winst van hun ontwikkeling.
Zomaar enkele gedachen van een lezer die vooral eerlijke gevoelens in een gedicht wil terugvinden.
Hg. Pieter
Beste Wil en Tiba Ten eerste: ik ben ook maar een doodgewone gedichtenlezer en hou het meest van eenvoudige, direct aansprekende gedichten, zonder cliche's natuurlijk. Sinds een maand of drie lees ik hier de veel moeilijkere gedichten van vooral Vlaamse en enkele Nederlandse dichters zoals Anna Enquist. Soms lijken die gedichten op kryptogrammen, niet direct duidelijk, maar door de woordkeus wel mooi. Het laatste gedicht van AE, over de ontgroeiing, bevat volgens mij veel overdreven (hyperbolische) gedachten en gevoelens in zeer sterk beeldend taalgebruik. Je moet er een tijdje voor gaan zitten om elk woord, zoals stuifzand en roeiboten, op verdoofde voeten door een grijs en windstil land, te begrijpen. Het kan allemaal zo zijn dat AE dit zo gevoeld heeft, maar op mij komt het over als overdreven en gekunsteld.
Tiba, die versmalde arm, begrijp ik nog het best. Doordat haar kinderen groeien, versmalt haar arm. De hete messen van verlies vind ik ook erg overdreven. Als je kinderen opgroeien denk je toch niet alleen aan verlies
maar vooral toch ook aan de winst van hun ontwikkeling.
Zomaar enkele gedachen van een lezer die vooral eerlijke gevoelens in een gedicht wil terugvinden.
Hg. Pieter
Geplaatst: 02 nov 2007 12:14 am
Pieter schreef:
Op mij komt het gedicht niet overdreven over, Pieter; sterk beeldend taalgebruik, dat wel (niet dat ik elk beeld doorheb).
Het einde bijvoorbeeld:
De laatste zin is inderdaad sterk, maar komt helemaal niet onecht over.
In dit item kwam het al ter sprake dat de dichter altijd al bang was voor het verlies van haar kinderen.
De beelden zijn hier terdege op hun plaats.
De eerste strofe: roeiboten, trompetten.
Ik ben niet zeker over mijn interpretatie: ik denk dat dit slaat op de heisa rond de geboorte of/en op het speelgoed van een kleuter?
Ongewone woorden in een gedicht. Mij storen ze niet.
Tiba.
P.S. Staat er geen punt op het einde van het gedicht, Leni?
Pieter schreef:
Het laatste gedicht van AE, over de ontgroeiing, bevat volgens mij veel overdreven (hyperbolische) gedachten en gevoelens in zeer sterk beeldend taalgebruik.
Op mij komt het gedicht niet overdreven over, Pieter; sterk beeldend taalgebruik, dat wel (niet dat ik elk beeld doorheb).
Het einde bijvoorbeeld:
Sinds zij
groeien ga ik op verdoofde
voeten door een grijs en windstil
land. De hete messen van
verlies kerven in elke hand
De laatste zin is inderdaad sterk, maar komt helemaal niet onecht over.
In dit item kwam het al ter sprake dat de dichter altijd al bang was voor het verlies van haar kinderen.
De beelden zijn hier terdege op hun plaats.
De eerste strofe: roeiboten, trompetten.
Ik ben niet zeker over mijn interpretatie: ik denk dat dit slaat op de heisa rond de geboorte of/en op het speelgoed van een kleuter?
Ongewone woorden in een gedicht. Mij storen ze niet.
Tiba.
P.S. Staat er geen punt op het einde van het gedicht, Leni?
Geplaatst: 02 nov 2007 12:30 am
Uit dezelfde bundel "soldatenliederen" vond ik nog dit gedicht op het net, waarin ook de thematiek van de angst voor verlies.
Mijn zoon
Mijn zoon stormt door het huis,
een roffel op de trap. Hij is
zichzelf een motor. Het lied
dat in hem leeft ontsnapt hem
soms. Ik hoor hem zingen
op de gang en zwijg.
's Nachts is hij bang, hij twijfelt
aan zichzelf, aan ons, de wereld.
Ik neem hem in mijn arm
en zonder spreken vaag ik
de oorlog weg en kinderkanker,
mijn eigen dood, het monster van de tijd.
Ik lieg hem voor en red hem
Tot wij beiden slapen in gestolen veiligheid.
Tiba.
Uit dezelfde bundel "soldatenliederen" vond ik nog dit gedicht op het net, waarin ook de thematiek van de angst voor verlies.
Mijn zoon
Mijn zoon stormt door het huis,
een roffel op de trap. Hij is
zichzelf een motor. Het lied
dat in hem leeft ontsnapt hem
soms. Ik hoor hem zingen
op de gang en zwijg.
's Nachts is hij bang, hij twijfelt
aan zichzelf, aan ons, de wereld.
Ik neem hem in mijn arm
en zonder spreken vaag ik
de oorlog weg en kinderkanker,
mijn eigen dood, het monster van de tijd.
Ik lieg hem voor en red hem
Tot wij beiden slapen in gestolen veiligheid.
Tiba.
Geplaatst: 02 nov 2007 09:17 pm
De versmalde arm is correct Tiba. Het punt dat ontbreekt zal wel een vergetelheid van mij zijn..ik heb het boek in Coimbra liggen en ben nu thuis..kan dat nu niet controleren..Ik vind die kervende messen prachtig..en zeker niet overdreven bij A. E. De pijn die het doet als je handen, letterlijk haast, de kinderen moeten loslaten. Ik weet dat het voor haar erg moeilijk was dat loslaten. En dan later dat ongeval...sinds de dood van haar dochter is Anna ook erg 'oud' geworden ..
Leni
De versmalde arm is correct Tiba. Het punt dat ontbreekt zal wel een vergetelheid van mij zijn..ik heb het boek in Coimbra liggen en ben nu thuis..kan dat nu niet controleren..Ik vind die kervende messen prachtig..en zeker niet overdreven bij A. E. De pijn die het doet als je handen, letterlijk haast, de kinderen moeten loslaten. Ik weet dat het voor haar erg moeilijk was dat loslaten. En dan later dat ongeval...sinds de dood van haar dochter is Anna ook erg 'oud' geworden ..
Leni
Geplaatst: 03 nov 2007 11:41 am
Ik weet dat haar zoon ook muzikaal is, net als zij zelf trouwens (ze speelt piano) misschien speelt hij wel trompet en houdt hij van roeien... waarom zouden we er meer moeten achter zoeken...
Ik herinner me een uitspraak van Eddy Van Vliet ..Hij was op bezoek in mijn klas en de lln hadden een voorstellingetje rond zijn gedichten gemaakt om hem te verrassen..later was er dan een gesprek met Eddy..er kwamen allerlei ideeën over interpretatie van een gedicht naar voor, en de lln stelden hem veel vragen maar gaven zelf ook veel verklaringen....en Eddy zei zoiets als: jullie moeten in de krant gaan schrijven, die mannen zitten ook zo te peuteren aan gedichten tot er niets meer van overblijft..zoek toch niet zo hard en geniet van het gedicht op jouw manier....
Ik denk daar nog dikwijls aan terug..
leni
Ik weet dat haar zoon ook muzikaal is, net als zij zelf trouwens (ze speelt piano) misschien speelt hij wel trompet en houdt hij van roeien... waarom zouden we er meer moeten achter zoeken...
Ik herinner me een uitspraak van Eddy Van Vliet ..Hij was op bezoek in mijn klas en de lln hadden een voorstellingetje rond zijn gedichten gemaakt om hem te verrassen..later was er dan een gesprek met Eddy..er kwamen allerlei ideeën over interpretatie van een gedicht naar voor, en de lln stelden hem veel vragen maar gaven zelf ook veel verklaringen....en Eddy zei zoiets als: jullie moeten in de krant gaan schrijven, die mannen zitten ook zo te peuteren aan gedichten tot er niets meer van overblijft..zoek toch niet zo hard en geniet van het gedicht op jouw manier....
Ik denk daar nog dikwijls aan terug..
leni
Geplaatst: 03 nov 2007 11:53 am
Ja ergens heeft hij wel gelijk natuurlijk, het hangt ook erg van je stemming en situatie af hoe een gedicht overkomt.
Het 'probleem' hier bij Leestafel is dat ik juist toestemmingen krijg omdat we peuteren. Oftewel in 'gewone' taal proberen gedichten uit te leggen omdat veel mensen denken dat poëzie iets is voor zéér intellectuele mensen.
Het doel van Leestafel is om dat idee weg te nemen en te laten zien dat poëzie niet moeilijk hoeft te zijn.
Vandaar het gepeuter leni.
Groetjes
Dettie
die net op een andere manier gepeuterd heeft. (heel strak celofaan van een pakje proberen af te peuteren, kwartier bezig geweest!)
--
Eddy zei zoiets als: jullie moet in de krant gaan schrijven, die mannen zitten ook zo te peuteren aan gedichten tot er niets meer van overblijft..zoek toch niet zo hard en geniet van het gedicht op jouw manier....
Ja ergens heeft hij wel gelijk natuurlijk, het hangt ook erg van je stemming en situatie af hoe een gedicht overkomt.
Het 'probleem' hier bij Leestafel is dat ik juist toestemmingen krijg omdat we peuteren. Oftewel in 'gewone' taal proberen gedichten uit te leggen omdat veel mensen denken dat poëzie iets is voor zéér intellectuele mensen.
Het doel van Leestafel is om dat idee weg te nemen en te laten zien dat poëzie niet moeilijk hoeft te zijn.
Vandaar het gepeuter leni.
Groetjes
Dettie
die net op een andere manier gepeuterd heeft. (heel strak celofaan van een pakje proberen af te peuteren, kwartier bezig geweest!)
--
Geplaatst: 03 nov 2007 07:12 pm
Boeiend debat! To peuter or not to peuter...that's the question.
Ik vind het boeiend dat sommige lezers dingen ontdekken in zelf geschreven gedichten; ik vind het trouwens ook leuk dat ze die dingen ontdekken die je er bewust hebt ingelegd. De lezer kiest om te peuteren en de dichter kiest om er al dan niet van te genieten. Of zie ik het verkeerd?
Jan S
Boeiend debat! To peuter or not to peuter...that's the question.
Ik vind het boeiend dat sommige lezers dingen ontdekken in zelf geschreven gedichten; ik vind het trouwens ook leuk dat ze die dingen ontdekken die je er bewust hebt ingelegd. De lezer kiest om te peuteren en de dichter kiest om er al dan niet van te genieten. Of zie ik het verkeerd?
Jan S
Geplaatst: 04 nov 2007 08:19 am
Eddy van Vliet, ook al weer een zo vroeg gestorven Vlaamse dichter.
Is dichten zo ongezond in Vlaanderen? Wat hebben jullie toch veel
dichters daar. Hij heeft samen met Cees Buddingh een omstreden bloemlezing gemaakt, daar ben ik dus erg benieuwd naar, ik ben nieuwsgierig naar alles wat omstreden is. Bedankt voor de tip, Leni.
Met zijn opmerking over dat peuteren ben ik net als Dettie, niet zo eens, juist door dat peuteren ga je een gedicht meer waarderen, heb ik op deze site ervaren. En kom je er achter dat anderen heel andere opvattingen over hetzelfde gedicht kunnen hebben, prachtig toch?
Pieter
Eddy van Vliet, ook al weer een zo vroeg gestorven Vlaamse dichter.
Is dichten zo ongezond in Vlaanderen? Wat hebben jullie toch veel
dichters daar. Hij heeft samen met Cees Buddingh een omstreden bloemlezing gemaakt, daar ben ik dus erg benieuwd naar, ik ben nieuwsgierig naar alles wat omstreden is. Bedankt voor de tip, Leni.
Met zijn opmerking over dat peuteren ben ik net als Dettie, niet zo eens, juist door dat peuteren ga je een gedicht meer waarderen, heb ik op deze site ervaren. En kom je er achter dat anderen heel andere opvattingen over hetzelfde gedicht kunnen hebben, prachtig toch?
Pieter
Geplaatst: 13 dec 2007 01:33 pm
Ineens
Ineens was ik het vermogen
om warmte vast te houden
verloren. Nu de kinderen
het huis uit zijn, snoof ik,
ja, ja. Ik kroop onder steeds
meer dekens. De kachel
loeide. De warmste van ons
tweeën kon mij niet meer
verhitten. Ik rilde en
huiverde alsof ik oog
in oog stond met de dood.
Wat ook zo was. De dood
en ik stonden op een dijk.
Tussen ons was niets dan
een aanzienlijke afstand.
Anna Enquist
Uit: Alle gedichten, De Arbeiderspers, Amsterdam/Antwerpen, 2005
Oorspronkelijk in Klaarlichte dag, De Arbeiderspers, Amsterdam/Antwerpen,1996
Hier staat een mooie analyse van Lambert Wierenga
http://klassiekegedichten.net/index.php?id=101
Dettie
Ineens
Ineens was ik het vermogen
om warmte vast te houden
verloren. Nu de kinderen
het huis uit zijn, snoof ik,
ja, ja. Ik kroop onder steeds
meer dekens. De kachel
loeide. De warmste van ons
tweeën kon mij niet meer
verhitten. Ik rilde en
huiverde alsof ik oog
in oog stond met de dood.
Wat ook zo was. De dood
en ik stonden op een dijk.
Tussen ons was niets dan
een aanzienlijke afstand.
Anna Enquist
Uit: Alle gedichten, De Arbeiderspers, Amsterdam/Antwerpen, 2005
Oorspronkelijk in Klaarlichte dag, De Arbeiderspers, Amsterdam/Antwerpen,1996
Hier staat een mooie analyse van Lambert Wierenga
http://klassiekegedichten.net/index.php?id=101
Dettie
Geplaatst: 17 jul 2008 05:20 pm
Hier dus het antwoord van raad de dichter.
WEGGAAN
Moedwillig afscheid waar wrok noch
zucht toe aanzet,het vee verlaat
de vredige wei voor een verdere helling.
Behagen trekt aan de benen:toch opstaan,
de haard is aan,de letters liggen daar
nog. Niet het halve glas omstoten
maar gaan. Buiten graag:sneeuw,
maanlicht,vermoeden van een weg.
Anna Enquist
Uit: Een nieuw afscheid
Arbeiderspers 1994
Ik heb vreselijk gedubd welke ik zou kiezen
deze of de volgende, had ik ook graag genomen.
Ze heeft zoooooooooveel moois geschreven.
Zo krijgt deze zo sublieme dichteres meteen
nog wat aandacht. Beide een afscheid.
SUBLIMATIE
IK vermoed dat hij huilend schreef
aan zijn laatste sonate, dat groot
lied van afscheid. Schubert.
Omdat het niet helpt. Dat hij
weet heeft van liefde geneest niet
het vermolmd geslacht. Evenmin
kan hij sterven zoals hij zingt.
Wij ontkomen niet aan de schreeuw
die de keel vernielt,aan de slag
die de vuist verbrijzelt.
Schubert, Sonate in Bes, DV 960
Anna Enquist
Uit: Soldatenliederen
Arbeiderspers 1991
Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
Hier dus het antwoord van raad de dichter.
WEGGAAN
Moedwillig afscheid waar wrok noch
zucht toe aanzet,het vee verlaat
de vredige wei voor een verdere helling.
Behagen trekt aan de benen:toch opstaan,
de haard is aan,de letters liggen daar
nog. Niet het halve glas omstoten
maar gaan. Buiten graag:sneeuw,
maanlicht,vermoeden van een weg.
Anna Enquist
Uit: Een nieuw afscheid
Arbeiderspers 1994
Ik heb vreselijk gedubd welke ik zou kiezen
deze of de volgende, had ik ook graag genomen.
Ze heeft zoooooooooveel moois geschreven.
Zo krijgt deze zo sublieme dichteres meteen
nog wat aandacht. Beide een afscheid.
SUBLIMATIE
IK vermoed dat hij huilend schreef
aan zijn laatste sonate, dat groot
lied van afscheid. Schubert.
Omdat het niet helpt. Dat hij
weet heeft van liefde geneest niet
het vermolmd geslacht. Evenmin
kan hij sterven zoals hij zingt.
Wij ontkomen niet aan de schreeuw
die de keel vernielt,aan de slag
die de vuist verbrijzelt.
Schubert, Sonate in Bes, DV 960
Anna Enquist
Uit: Soldatenliederen
Arbeiderspers 1991
Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
Geplaatst: 18 jul 2008 10:57 am
Daarom had ik een gedicht van haar gekozen om te raden,om haar weer
wat in de schijnwerper te plaatsen.
Ik had dat ook rechtstreeks kunnen doen,maar ik heb dus nog een tweede gekozen.
Er is een heel dik boek van haar,zal zoeken of er nog iets heel erg uit springt of dat ik geen keuze kan maken.
Gebruik maken van de toestemming ,die tot december loopt!
Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
Daarom had ik een gedicht van haar gekozen om te raden,om haar weer
wat in de schijnwerper te plaatsen.
Ik had dat ook rechtstreeks kunnen doen,maar ik heb dus nog een tweede gekozen.
Er is een heel dik boek van haar,zal zoeken of er nog iets heel erg uit springt of dat ik geen keuze kan maken.
Gebruik maken van de toestemming ,die tot december loopt!
Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast