* Rutger Kopland (ja uitgegeven bij Van Oorschot)

Van Pierre Kemp t/m Roel Richelieu Van Londersele
Manja Croiset
Berichten: 217
Lid geworden op: Za Jun 27, 2009 18:11
Locatie: Hoogland
Contact:

antwoord van raad de dichter van vandaag

Berichtdoor Manja Croiset » Za Jun 27, 2009 20:40

Breyten

Zeg dan: vader, juist omdat ik om je gaf, daarom. Zeg:
zie de wegen uit mijn hart zijn bezaaid met schedels,
de bakens voor de reis terug. Ik zal je zoeken met het mes
dat je me gaf, ik zal je vinden in ons huis.

Zeg dan: moeder, juist omdat ik om je gaf, daarom. Zeg
zie de maan leek mijn een melkkoe tussen de kalveren,
maar haar uier was vol spijkers. Moeder, er groeien
steeds meer stenen in het gras, stenen voor jouw graf.

Je zei ongeveer: voor je raam lag de de hoge grijze berg
van heimwee zo hoog en grijs dat de zon daar
nooit bovenuit zou komen, en achter zijn zij.

En: je was aan tafel gaan zitten, een gedicht daalde
neer op je schouders als een mantel. Het raam stond open
naar de hevige regen, maar je was veilig onder je vleugels.


Rutger Kopland
Uit: Al die mooie beloften
Van Oorschot 1978

N.B. Metaphoren ontleend aan de bundel skryt.

Ik vind het een erg mooi gedicht. Beetje abrupt einde, maar toch wel duidelijk, eerst op zoek en dan veilig!
Ben benieuwd Pieter, wat jij ( en anderen) ervan vindt. jij bent geen Kopland adapt!

Manja.
Voor vandaag is het welletjes ogen, oren nek roepen halt, ik hoop dat ik doseren om op leestafel te komen en niet ouderwets fanatiek bezig te zijn,voor niemand leuk,inclusief mezelf!
gedichten of gedachten

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Jun 29, 2009 16:07

Inderdaad, Manja, hier lopen onze smaken faliekant uit elkaar. Gelukkig zijn we het over veel andere gedichten wel eens. Ik vind het moeilijk lezen, voor mij lijkt alles bij elkaar geraapt. Dit neemt niet weg dat ik wel een paar goede gedichten van Kopland waardeer.
Pieter

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Do Jul 02, 2009 14:05

Hier een link naar het gedicht "Breyten Breytenbach mag de maan zien" van Lucebert:

http://www.kunstbeeld.nl/00/kb/nl/499/k ... _2009.html

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Jul 02, 2009 16:27

Wat vinden jullie van het gedicht van Kopland? Moet ik per se een aantal metaphoren kennen om zo'n gedicht te kunnen waarderen? Dan wordt het wel erg elitair!
Pieter

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Do Jul 02, 2009 22:19

Ik vind het een prachtig gedicht, Pieter (maar wil niet al te veel op de inhoud ingaan). Het is een gedicht dat je zo meevoert....
Volgens mij moet je geen enkele metafoor snappen om dit mooi te vinden.

Tiba.

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Jul 03, 2009 13:20

En: je was aan tafel gaan zitten, een gedicht daalde
neer op je schouders als een mantel


Een metafoor kan iets heel simpels ziijn, de spreektaal zit er vol van.
In de film 'De postbode' werd dit op weergaloze wijze uitgelegd door Pablo Neruda aan de postbode in kwestie.

Hier bedekt het gedicht de dichter als een mantel, hij voelt er zich veilig onder, veilig zoals onder vleugels.
Zo versta ik dit (vergelijk ook met de uitdrukking 'onder moeders vleugels').

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Jul 03, 2009 18:22

Dit is een metafoor die ik direct begrijp, Mira. Ik deed mijn best om ook de andere metaforen te begrijpen maar die vind ik een stuk moeilijker.
Pieter

Molly
Berichten: 129
Lid geworden op: Ma Aug 03, 2009 19:59
Locatie: Utrecht

Berichtdoor Molly » Zo Aug 09, 2009 14:56

Tiba schreef:Geplaatst: 18 sep 2004 04:42 pm

Fijn dat Kopland een item gekregen heeft, Dettie. Misschien het moment om nog eens iets van hem te plaatsen.

Een lege plek om te blijven

XIV

Ga nu maar liggen liefste in de tuin,
de lege plekken in het hoge gras, ik heb
altijd gewild dat ik dat was, een lege
plek voor iemand, om te blijven.



Rutger Kopland
uit: Een lege plek om te blijven,
Van Oorschot, Amsterdam 1975

Tiba.


Mijn liefje kreeg van mij een kussensloop van Plint,
waar dit gedicht op stond gedrukt. Dit vanwege het feit
dat we, voor ons trouwen, een eind uit elkaar woonden,
vanwege ons beider werk. Het is dus een sentimenteel gedicht
voor mij. Ook het gedicht "Weggaan" van Rutger Kopland spreekt mij
(in die zin) erg aan.

Molly
~ Het is een kunst om de zee in een glas te vangen ~

(naar: Italo Calvino)

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Zo Dec 06, 2009 23:53

We stonden bij de zee, en inderdaad,
de kade gaf dat gevoel van een kade.

Nog één keer iets willen, dat gezicht
zien, die stem horen, iets zeggen,

ach god, dat soort heimwee, nog voor
het zover is, we stonden daar maar.

Waar zijn we, zei ze. Hier, zei ik,
dit is de zee,

en achter ons in het land wonen nog
de mensen en graast nog het vee.

Maar alleen haar voeten kenden deze
wereld nog, haar ogen dwaalden over

al dat water, alsof ze alleen daar
zocht naar haar herinneringen, alleen

daar, en ik, ik zocht in haar gezicht,
het keek mij aan, grijs en eindeloos

als de zee zelf.


Rutger Kopland
uit: Geduldig gereedschap,
Van Oorschot, Amsterdam, 1993

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Dec 07, 2009 08:04

Ik heb helaas niets met dit gedicht. Verder kan ik me beter van commentaar onthouden, dat heb ik bij Kopland hiervoor al gedaan. Ik heb toen een gedicht van hem geplaatst dat ik wel goed vond. Ik hoop dat je me deze reactie niet kwalijk neemt.
Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Dec 07, 2009 17:43

Ik heb wel iets met Kopland :) .
Een prachtige versregel vind ik bv.:

Maar alleen haar voeten kenden deze
wereld nog,

Dit gaat kennelijk over een dementerende vrouw en zo subtiel werd het zelden geformuleerd. Pakkend.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Dec 07, 2009 21:48

Hier is duidelijk een verschil in aanvoelen aan de orde, Mira. Kopland heeft de P.C. Hooft-prijs al eens gekregen voor zijn gedichten, dus moet ik gewoon aannemen dat het goede gedichten zijn. Maar ik zie het niet.
Pieter

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Di Dec 08, 2009 11:53

Ik vind het wel een mooi gedicht, zal nog proberen uit te leggen waarom, maar nu geen tijd.
Tiba.

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Dec 11, 2009 21:40

ach god, dat soort heimwee, nog voor
het zover is, we stonden daar maar


Eenvoudige woorden. Haast iedereen had dit kunnen zeggen. Had!
Zo herkenbaar.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Dec 12, 2009 08:36

Ik denk dat ik me heb vergist in dit gedicht, Mira. Uit de inhoud ervan spreekt beslist een zeer menselijk, sympathiek gevoel. Misschien heb ik me geërgerd aan de dichterlijk gezien eenvoudige stijl, die toch ook wel een beetje clichématig is. Maar ik weet dat Kopland zeer lang over een gedicht doet en alle woorden en zinnen zorgvuldig kiest. Een toegewijd dichter maar zonder de spontaniteit van een Vroman of de originaliteit van een Komrij of Campert.
Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Dec 18, 2009 23:53

Er liep even wat verkeerd met quoten.

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Zo Dec 20, 2009 23:00

We stonden bij de zee, en inderdaad,
de kade gaf dat gevoel van een kade.

Nog één keer iets willen, dat gezicht
zien, die stem horen, iets zeggen,

ach god, dat soort heimwee, nog voor
het zover is, we stonden daar maar.

Waar zijn we, zei ze. Hier, zei ik,
dit is de zee,

en achter ons in het land wonen nog
de mensen en graast nog het vee.

Maar alleen haar voeten kenden deze
wereld nog, haar ogen dwaalden over

al dat water, alsof ze alleen daar
zocht naar haar herinneringen, alleen

daar, en ik, ik zocht in haar gezicht,
het keek mij aan, grijs en eindeloos

als de zee zelf.


Rutger Kopland
uit: Geduldig gereedschap,
Van Oorschot, Amsterdam, 1993


Daar staan ze dan, bij de zee. Op de kade.
Precies die plek, dat gevoel, dat unieke moment, wil de dichter weergeven.
En dan het verrassende:

Nog één keer iets willen,


Het grijpt naar de keel...er is geen tweede keer!
Wat wil de dichter zeggen?
heimwee naar wat nog is, maar toch reeds voorbij is (eigen cursivering).


De volgende strofe doet heel erg denken aan Herman de Coninck:

Waar zijn we, zei ze. Hier, zei ik,
dit is de zee,


HDC dichtte in 1969:
"...ik woon hier, zei je
ik keek naar de bloemen. ja, dat zie ik,
zei ik,.."
( Uit: De Lenige Liefde)
Twee prachtige dichters.

Even nog probeert de dichter het gezichtsveld/landschap te verruimen:

en achter ons in het land wonen nog
de mensen en graast nog het vee


Maar, er volgt een 'maar',
wat leidt tot het schitterende vers:


Maar alleen haar voeten kenden deze
wereld nog,


En daarna de volgende strofe met het prachtige enjambement:

alleen

daar,



En daar staat de dichter dan, de ik,
zoekend.... naar herkenning.

Grijs en eindeloos was de blik
onpeilbaar
zoals de zee.

Zelden zo 'mooi' verwoord gezien.

mira

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Ma Dec 21, 2009 00:42

Een heel treffende/rake analyse waaraan ik niet veel kan toevoegen.

De voor mij mooiste regel had je er meteen al uitgehaald:
"maar alleen haar voeten kenden deze wereld nog".

De overeenkomst met de versregels van Herman de Coninck had ik niet opgemerkt, al zijn die regels me welbekend!

Zo mag je nog meer analyses doen :lol: .

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Dec 21, 2009 19:44

Een gloedvol en met overtuiging geschreven commentaar van Mira waaraan ik niets toe of af kan doen.
Hieronder plaats ik het voorkeursgedicht van Kopland zelf van al zijn gedichten tot 1988.

Baai

Het blijft en het blijft maar, het gaat
niet voorbij: een geel strand met lege stoelen,
een groene en blauw-groene zee met scheepjes,
grijzige bergen rondom, en over dit alles
een dun, lila, oudgeworden licht

Het bewoog destijds, er bewoog iets eindeloos,
het was het ademen van de zee, het zachte schuren
van de scheepjes aan hun ankers, het langzaam
zwarter worden en verdwijnen van de baai:
er moest iets komen en het kwam, het kwam maar,
dit was geluk.

Blijft over iets roerloos, een moment waarin
het strand verlaten is, de zee stilgevallen,
de ankerkettingen zwijgen, het licht dat oude
lila houdt, en niets verdwijnt- waarin
de baai daar ligt zoals hij is, voorgoed

en een verlangen, dat dit moment voorbijgaat

Rutger Kopland

Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Dec 21, 2009 20:45

Dankjewel, Tiba en Pieter, voor jullie appreciatie van mijn 'geschrijfsel'.
En aan Pieter wil ik vragen of hij zich al een beetje 'bekeerd' heeft :) en de gedichten van Kopland begint te smaken?

Momenteel krijg ik geen enkele mail van LT door. Knap vervelend.
Hoe is dat bij jullie?

Het nieuwe gedicht van Kopland raakt me direct.
Toch heb ik het eindvers niet meteen door.
Nog vele malen herlezen.

mira

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Di Dec 22, 2009 01:07

Ik kreeg ook geen reacties door, nu weer wel.
Wou nog even terugkomen op voorgaand gedicht:

Maar alleen haar voeten kenden deze
wereld nog, haar ogen dwaalden over

al dat water, alsof ze alleen daar
zocht naar haar herinneringen, alleen

daar, en ik, ik zocht in haar gezicht,
het keek mij aan, grijs en eindeloos

als de zee zelf.


Mira schreef:
En daarna de volgende strofe met het prachtige enjambement:

Quote:
alleen

daar,


In eerste instantie niet echt opgemerkt, in tweede instantie gevonden dat het veeleer een truukje was om dit zo te plaatsen (hoe noem je dat, neen, niet typografisch, versmatig? lijkt me ook niet goed), bij derde lectuur gedacht dat in dit gedicht dit woord daar moet staan, ja daar.

Pieter schreef:

Misschien heb ik me geërgerd aan de dichterlijk gezien eenvoudige stijl, die toch ook wel een beetje clichématig is.


Ben benieuwd of je je nog ergert aan deze stijl, Pieter (wat je volste recht is).

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Dec 22, 2009 08:13

Ofschoon men elkaar op heel veel punten begrijpt en aanvoelt zijn er ineens aanleidingen om sterk van mening te verschillen. Let in mijn nieuwe gedicht eens op de eerste en tiende regel, die herhaling, de regel is op zichzelf al lelijk, en dan ook nog die herhaling.
Dit neemt niet weg dat ik de laatste regel erg mooi vind.
Hg. Pieter

Dettie
Berichten: 10683
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Dec 22, 2009 08:18

Waar zijn we, zei ze. Hier, zei ik,
dit is de zee,

en achter ons in het land wonen nog
de mensen en graast nog het vee.


Dit gedeelte springt er uit voor mij, ik denk vanwege de rijm.
Het lijkt wel een kinderversje. Misschien bedoelt Kopland dat ook wel omdat het over iemand gaat die weer terug is in haar kinderjaren.

Opvallend vind ik ook dat bijna altijd vrouwen dementeren in gedichten (en boeken), je leest zelden een gedicht over een dementerende vader of echtgenoot, en die zijn er toch echt.

ach god, dat soort heimwee, nog voor
het zover is, we stonden daar maar.


Een triest gegeven, heimwee hebben naar iemand die er nog is.

Dettie

Dettie
Berichten: 10683
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Dec 23, 2009 11:15

PieterD schreef:Ofschoon men elkaar op heel veel punten begrijpt en aanvoelt zijn er ineens aanleidingen om sterk van mening te verschillen. Let in mijn nieuwe gedicht eens op de eerste en tiende regel, die herhaling, de regel is op zichzelf al lelijk, en dan ook nog die herhaling.
Dit neemt niet weg dat ik de laatste regel erg mooi vind.
Hg. Pieter


Kun je ook vertellen waarom je dat lelijk en mooi vindt Pieter?

Dettie
die dit bericht niet gezien had, we plaatsten bijna gelijktijdig!

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Wo Dec 23, 2009 11:40

er moest iets komen en het kwam, het kwam maar,

Eerlijk gezegd heb ik ook mijn twijfels bij deze regel. Ik weet niet goed wat ervan denken: soms vind ik hem niet goed, te prozaïsch, een andere keer dan weer wel... :roll:

Tiba.


Terug naar “Gedichten K-L”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast