Roland Jooris (ja)
Geplaatst: 11 aug 2006 10:06 am Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
Een voetbalwedstrijd
niet die prachtig opgezette
aanval uitlopend op een
flitsend rechtverend moment,
doch het jongetje op een
stukje weide achter de
toeschouwers zijn eigen
wedstrijd spelend, de hond
tussen de naamloze ruggen
snuffelend langs de brakke
grond, de gescheurde
vertrappelde kaartjes in het
uitgekamde gras
en daarboven
de keiharde winterlucht: slechts
hier en daar wat gewiek, slechts
nu en dan een zacht geronk
in het gejuich
verdwijnend.
Roland Jooris
uit: Gedichten 1958-1978
Uitgeverij Lotus, Antwerpen, 1978
Tiba.
Dit gedicht uit het thema 'voetbal en poëzie' ook bij de dichter geplaatst.
Een voetbalwedstrijd
niet die prachtig opgezette
aanval uitlopend op een
flitsend rechtverend moment,
doch het jongetje op een
stukje weide achter de
toeschouwers zijn eigen
wedstrijd spelend, de hond
tussen de naamloze ruggen
snuffelend langs de brakke
grond, de gescheurde
vertrappelde kaartjes in het
uitgekamde gras
en daarboven
de keiharde winterlucht: slechts
hier en daar wat gewiek, slechts
nu en dan een zacht geronk
in het gejuich
verdwijnend.
Roland Jooris
uit: Gedichten 1958-1978
Uitgeverij Lotus, Antwerpen, 1978
Tiba.
Dit gedicht uit het thema 'voetbal en poëzie' ook bij de dichter geplaatst.
Geplaatst: 21 jan 2007 05:42 pm
Najaar
Voel hoe het paard
zich schurkt aan de paal
naast het zwart dat ik
uitwis en volkras
ook het veld is doordrenkt
van een zwart dat zilt
van de grond en van
inkt is
van ranzig paars
een smaak in het bezinksel
van de lucht
bewaard
Roland Jooris
uit: Uithoek,
Poëziecentrum, Gent 1991
Tiba.
Uit "gedichten over het thema kleur" ook hier geplaatst.
Najaar
Voel hoe het paard
zich schurkt aan de paal
naast het zwart dat ik
uitwis en volkras
ook het veld is doordrenkt
van een zwart dat zilt
van de grond en van
inkt is
van ranzig paars
een smaak in het bezinksel
van de lucht
bewaard
Roland Jooris
uit: Uithoek,
Poëziecentrum, Gent 1991
Tiba.
Uit "gedichten over het thema kleur" ook hier geplaatst.
Geplaatst: 09 nov 2007 08:02 pm Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
Yardbird
(1)
ik zou die avondlijke
merel in mijn tuin op
een tak in een gedicht
willen zetten, maar waarom
zou ik, hij zit per slot
van rekening daar waar
hij zitten moet: in een
gedicht daarbuiten.
Roland Jooris
uit: Gedichten 1958-1978,
Lotus, Antwerpen, 1978
Bovenstaand gedicht is er voor mij een dat perfect is: niets te veel en niets te weinig: het gaat over een merel, een dichter, een gedicht en de relatie daartussen. Zo eenvoudig en puur kan het zijn.
Tegelijk ook over de relatie mens-natuur, en als je wat dieper denkt ook over de melancholie die een mens/dichter kan bevangen, dit laatste in één woord gesuggereerd: avondlijk.
Benieuwd voor de reactie van PieterW.
Tiba.
Uit het thema "raad de dichter" ook hier geplaatst
Yardbird
(1)
ik zou die avondlijke
merel in mijn tuin op
een tak in een gedicht
willen zetten, maar waarom
zou ik, hij zit per slot
van rekening daar waar
hij zitten moet: in een
gedicht daarbuiten.
Roland Jooris
uit: Gedichten 1958-1978,
Lotus, Antwerpen, 1978
Bovenstaand gedicht is er voor mij een dat perfect is: niets te veel en niets te weinig: het gaat over een merel, een dichter, een gedicht en de relatie daartussen. Zo eenvoudig en puur kan het zijn.
Tegelijk ook over de relatie mens-natuur, en als je wat dieper denkt ook over de melancholie die een mens/dichter kan bevangen, dit laatste in één woord gesuggereerd: avondlijk.
Benieuwd voor de reactie van PieterW.
Tiba.
Uit het thema "raad de dichter" ook hier geplaatst
Geplaatst: 10 nov 2007 07:11 am
Tiba, noem me maar gewoon Pieter, PieterW klinkt een beetje afstandig.
Het gedicht vind ik een humoristische vondst omdat er een tegenstrijdigheid in zit. Hij wil de merel niet in een gedicht zetten en toch schrijft er hij er een waar de merel wel degelijk in zit. Maar het gedicht is wel minimaal, hij had bijna niet minder woorden kunnen gebruiken. Daarom gaat het gedicht eigenlijk tegen de functie van de poëzie in, namelijk meedelen wat er in je omgaat op een aansprekende, beeldende en originele wijze. Origineel is het wel, maar eigenlijk wil hij alleen maar zeggen dat kijken in de natuur voldoende is, dichters en dichtkunst zijn eigenlijk overbodig. De natuur is voor hem gedicht genoeg. Prachtig gezegd maar dan zouden we deze site wel op kunnen heffen.
Je hebt twee uitspraken van hem gegeven waar ik even op in wil gaan
-Het liefst definieer ik poëzie als het zwijgen tussen woorden.
-Ik beschouw poëzie als een vorm van geconcentreerde en gecondenseerde taal, ontdaan van alle metaforen. Een spanning van woorden die tegenover elkaar staan.
Ik ga hieronder verder met een ander gedicht van hem om te kijken of zijn uitspraken kloppen.
Pieter
Tiba, noem me maar gewoon Pieter, PieterW klinkt een beetje afstandig.
Het gedicht vind ik een humoristische vondst omdat er een tegenstrijdigheid in zit. Hij wil de merel niet in een gedicht zetten en toch schrijft er hij er een waar de merel wel degelijk in zit. Maar het gedicht is wel minimaal, hij had bijna niet minder woorden kunnen gebruiken. Daarom gaat het gedicht eigenlijk tegen de functie van de poëzie in, namelijk meedelen wat er in je omgaat op een aansprekende, beeldende en originele wijze. Origineel is het wel, maar eigenlijk wil hij alleen maar zeggen dat kijken in de natuur voldoende is, dichters en dichtkunst zijn eigenlijk overbodig. De natuur is voor hem gedicht genoeg. Prachtig gezegd maar dan zouden we deze site wel op kunnen heffen.
Je hebt twee uitspraken van hem gegeven waar ik even op in wil gaan
-Het liefst definieer ik poëzie als het zwijgen tussen woorden.
-Ik beschouw poëzie als een vorm van geconcentreerde en gecondenseerde taal, ontdaan van alle metaforen. Een spanning van woorden die tegenover elkaar staan.
Ik ga hieronder verder met een ander gedicht van hem om te kijken of zijn uitspraken kloppen.
Pieter
Geplaatst: 10 nov 2007 07:23 am
Een mooi gedicht maar nu het toetsen aan zijn uitspraken:
Misschien heb ik hier een verkeerd voorbeeld want het wemelt van de metaforen:(uitgelopen vlek van inkt, godvergeten blad, vlezig prevelen,
ontbloot, struikelblokken, strompelen van taal, het vliegen van de taal)
Helaas vind ik tussen de woorden niets, de taal moet hier zelf alles zeggen. Ik ga een beter voorbeeld proberen te vinden.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 10 nov 2007 07:52 am, in totaal 1 keer bewerkt
tiba schreef:
De werkelijkheid van poëzie
Is het een uitgelopen
vlek, een godvergeten blad,
van inkt de opvlucht
in een pennentrek, een
vlezig prevelen
dat geen betekenis
ontbloot
zijn woorden
plots weer struikelblokken
in de stem, strompelt
de taal waar zij
van vliegen
droomt
Roland Jooris
uit: Gedichten 2003, Hugo Brems en Willy Spillebeen, Davidfonds 2003
Tiba.
Een mooi gedicht maar nu het toetsen aan zijn uitspraken:
Misschien heb ik hier een verkeerd voorbeeld want het wemelt van de metaforen:(uitgelopen vlek van inkt, godvergeten blad, vlezig prevelen,
ontbloot, struikelblokken, strompelen van taal, het vliegen van de taal)
Helaas vind ik tussen de woorden niets, de taal moet hier zelf alles zeggen. Ik ga een beter voorbeeld proberen te vinden.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 10 nov 2007 07:52 am, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 10 nov 2007 07:43 am
Dit is in ieder geval geconcentreerde taal, heel origineel ook , maar het brengt bij mij geen gevoel teweeg. (met gecondenseerd bedoelt hij waarschijnlijk hetzelfde ofschoon het iets anders betekent, hoe zien jullie dat?). maar het zijn weinig woorden en er zit ook een zekere spanning in. Bij mij is die spanning een zekere onzekerheid, een soort van ergernis omdat ik niet precies weet wat hij bedoelt. bijvoorbeeld:
wat is ranzig paars? versleten paars? vuil paars?
een smaak in het bezinksel van de lucht? paardenstank?
naast het zwart dat ik uitwis en volkras? hier moeten jullie me helpen, dat begrijp ik niet meer.
Zit in dit gedicht een zwijgen tussen de woorden? Na deze vraag zat ik 10 minuten stil te denken. Dat zwijgen heeft hij wel opgeroepen, maar dan door zijn uitspraak, niet door het gedicht.
Maar hij heeft nog mooiere gedichten, zie hieronder.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 10 nov 2007 07:52 am, in totaal 1 keer bewerkt
tiba schreef:
Najaar
Voel hoe het paard
zich schurkt aan de paal
naast het zwart dat ik
uitwis en volkras
ook het veld is doordrenkt
van een zwart dat zilt
van de grond en van
inkt is
van ranzig paars
een smaak in het bezinksel
van de lucht
bewaard
Dit is in ieder geval geconcentreerde taal, heel origineel ook , maar het brengt bij mij geen gevoel teweeg. (met gecondenseerd bedoelt hij waarschijnlijk hetzelfde ofschoon het iets anders betekent, hoe zien jullie dat?). maar het zijn weinig woorden en er zit ook een zekere spanning in. Bij mij is die spanning een zekere onzekerheid, een soort van ergernis omdat ik niet precies weet wat hij bedoelt. bijvoorbeeld:
wat is ranzig paars? versleten paars? vuil paars?
een smaak in het bezinksel van de lucht? paardenstank?
naast het zwart dat ik uitwis en volkras? hier moeten jullie me helpen, dat begrijp ik niet meer.
Zit in dit gedicht een zwijgen tussen de woorden? Na deze vraag zat ik 10 minuten stil te denken. Dat zwijgen heeft hij wel opgeroepen, maar dan door zijn uitspraak, niet door het gedicht.
Maar hij heeft nog mooiere gedichten, zie hieronder.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 10 nov 2007 07:52 am, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 10 nov 2007 07:51 am
Dit is een klein, mooi schilderijtje met slechts vier! metafoortjes, die heel geslaagd zijn: bange stilte, onhoorbaar is het wit, leeggeblazen
ochtend, ik schrijf er geen voetstappen in. Waarom is ie eigenlijk zo tegen metaforen? Misschien heeft ie wel spijt van deze uitspraak. Volgens mij kan hij niet zonder metaforen, zoals bijna elke dichter. Trouwens de gewone taal zit er vol mee.
Graag jullie commentaar, het liefst nog met wat andere gedichten.
Pieter
tiba schreef:
Sneeuw
Het wit.
Onhoorbaar is
het wit. Slechts
wat getrippel
van vogelpoten
heel omzichtig
in de bange
stilte van het
wit.
Onhoorbaar ligt
het wit in de
leeggeblazen ochtend.
Ik schrijf er
geen voetstappen
in.
Roland Jooris
Uit: Bladstil.
Antwerpen: Gerd Segers 1977
Tiba.
Dit is een klein, mooi schilderijtje met slechts vier! metafoortjes, die heel geslaagd zijn: bange stilte, onhoorbaar is het wit, leeggeblazen
ochtend, ik schrijf er geen voetstappen in. Waarom is ie eigenlijk zo tegen metaforen? Misschien heeft ie wel spijt van deze uitspraak. Volgens mij kan hij niet zonder metaforen, zoals bijna elke dichter. Trouwens de gewone taal zit er vol mee.
Graag jullie commentaar, het liefst nog met wat andere gedichten.
Pieter
Geplaatst: 11 nov 2007 12:48 am
Je stelt heel veel vragen tegelijk, Pieter, moeilijk om ze allemaal te beantwoorden, hoor!
Eerst en vooral de uitspraak over de metaforen.
Deze komt uit een interview in Poëziekrant (januari-februari 2001).
De vraag die gesteld is was:
Vanaf de bundel Akker valt een doorgedreven concentratie op het afzonderlijke en afgezonderde woord op. Je poëzie moet het vooral hebben van de kracht van het uitgehouwen woord: eenzaam, hoekig en gedrongen.
Antwoord:
"Zo is dat. Ik beschouw poëzie als een bijzondere vorm van geconcentreerde en gecondenseerde taal, ontdaan van alle mogelijke metaforen. Een spanning van woorden die tegenover elkaar staan. Eigenlijk ben ik geen beeldend, maar een woorddichter. Ik beschouw me meer als een afstammeling van Paul van Ostaijen dan als een adept van de experimentele beweging in de poëzie."
Je stelt de vraag: "waarom is ie eigenlijk zo tegen metaforen?".
Ik denk dat hij niet tegen metaforen is maar ze niet bewust zoekt. Ik denk dat hij het hier vooral heeft over het streven naar het zuivere woord, dat hij in zijn gedichten zo weinig mogelijk gezochte beelden zoekt, dat het hem gaat over de puurheid van het woord, pff, moeilijk om uit te leggen hoor. Als bv. je kijkt naar de gedichten van Claus, Snoek, Rodenko (enkele namen die in me opkomen), dan wemelt het daar van
wat ik bij gebrek aan beter "zware/krachtige beelden" zou noemen, prachtige poëzie trouwens, mijn favorieten. Ik zoek wat op:
Paul Snoek:
Men zegt dat ik fluwelen hoezen span
over de oude hoeken van de taal
en
Nadat de regen gegeten had
onder de huid van een boze vogel,
heb ik uit doodstille ovens
een loodzware toren gegoten.
Rodenko
uit morgenrozenhout
sneed ik een beeld
heel licht en smaller dan een lijsterstem
En Claus
Zij was geen stenen bed, geen dierenkoorts,
Haar gewrichten waren jonge katten
Dergelijke beelden zoekt Roland Jooris dus niet.
Natuurlijk kan hij ook niet zonder metaforen. Die zijn er overal, zelfs in ons dagelijks taalgebruik. Het heeft ook niet veel zin, volgens mij, deze uitspraak over metaforen te toetsen aan ieder gedicht en te kijken of hij er al dan niet gebruikt.
Het gaat hem veeleer over de puurheid van de taal/het woord, en in de gedichten waar ik dat terugvind, is hij volgens mij op zijn best. Die puurheid vind ik terug in "Sneeuw", "Minimal", en "Yardbird 1" en die gedichten horen dus ook bij mijn favorieten (al zitten die vooral bij de "vijftigers" en "vijfenvijftigers).
Hopelijk heb ik nu al een deeltje van je vragen beantwoord, Pieter.
In hetzelfde interview trouwens een mooie uitspraak van Herman de Coninck over de poëzie van Roland Jooris. Maar dat is voor een andere keer.
Tiba.
Je stelt heel veel vragen tegelijk, Pieter, moeilijk om ze allemaal te beantwoorden, hoor!
Eerst en vooral de uitspraak over de metaforen.
Deze komt uit een interview in Poëziekrant (januari-februari 2001).
De vraag die gesteld is was:
Vanaf de bundel Akker valt een doorgedreven concentratie op het afzonderlijke en afgezonderde woord op. Je poëzie moet het vooral hebben van de kracht van het uitgehouwen woord: eenzaam, hoekig en gedrongen.
Antwoord:
"Zo is dat. Ik beschouw poëzie als een bijzondere vorm van geconcentreerde en gecondenseerde taal, ontdaan van alle mogelijke metaforen. Een spanning van woorden die tegenover elkaar staan. Eigenlijk ben ik geen beeldend, maar een woorddichter. Ik beschouw me meer als een afstammeling van Paul van Ostaijen dan als een adept van de experimentele beweging in de poëzie."
Je stelt de vraag: "waarom is ie eigenlijk zo tegen metaforen?".
Ik denk dat hij niet tegen metaforen is maar ze niet bewust zoekt. Ik denk dat hij het hier vooral heeft over het streven naar het zuivere woord, dat hij in zijn gedichten zo weinig mogelijk gezochte beelden zoekt, dat het hem gaat over de puurheid van het woord, pff, moeilijk om uit te leggen hoor. Als bv. je kijkt naar de gedichten van Claus, Snoek, Rodenko (enkele namen die in me opkomen), dan wemelt het daar van
wat ik bij gebrek aan beter "zware/krachtige beelden" zou noemen, prachtige poëzie trouwens, mijn favorieten. Ik zoek wat op:
Paul Snoek:
Men zegt dat ik fluwelen hoezen span
over de oude hoeken van de taal
en
Nadat de regen gegeten had
onder de huid van een boze vogel,
heb ik uit doodstille ovens
een loodzware toren gegoten.
Rodenko
uit morgenrozenhout
sneed ik een beeld
heel licht en smaller dan een lijsterstem
En Claus
Zij was geen stenen bed, geen dierenkoorts,
Haar gewrichten waren jonge katten
Dergelijke beelden zoekt Roland Jooris dus niet.
Natuurlijk kan hij ook niet zonder metaforen. Die zijn er overal, zelfs in ons dagelijks taalgebruik. Het heeft ook niet veel zin, volgens mij, deze uitspraak over metaforen te toetsen aan ieder gedicht en te kijken of hij er al dan niet gebruikt.
Het gaat hem veeleer over de puurheid van de taal/het woord, en in de gedichten waar ik dat terugvind, is hij volgens mij op zijn best. Die puurheid vind ik terug in "Sneeuw", "Minimal", en "Yardbird 1" en die gedichten horen dus ook bij mijn favorieten (al zitten die vooral bij de "vijftigers" en "vijfenvijftigers).
Hopelijk heb ik nu al een deeltje van je vragen beantwoord, Pieter.
In hetzelfde interview trouwens een mooie uitspraak van Herman de Coninck over de poëzie van Roland Jooris. Maar dat is voor een andere keer.
Tiba.
Geplaatst: 11 nov 2007 07:36 am
Ha Tiba, bedankt voor je uitvoerige commentaar en dat je de moeite neemt zo laat in de nacht mij te antwoorden. En wat geef je mooie voorbeelden van beeldende metaforen, of is een beeldende metafoor een pleonasme? Het is natuurlijk zo dat een dichter (vaak) een ontwikkeling doormaakt en dat Jooris een soort Piet Mondriaan is die van de figuratieve kunst uiteindelijk uitkwam bij het minimalisme van de vlakken , de lijnen en de driehoek, waarvan de laatste uiteindelijk een eurootje of 10.000.000 blijkt waard te zijn, welks lot de handschriften van dichters meestal niet beschoren is. Zoals het minimalisme van de schilder dus uiteindelijk uitdraait op het witte of grijze vlak, zo draait dat van de dichter uit op het zwijgen tussen de woorden van Roland Jooris of het zwijgen van Jo Gisekin.
Het is het grote zwijgen van Wittgenstein (zwijg, waarover men niet kan spreken), het niet-weten van Socrates, misschien hetzelfde als het zwijgen van de kluizenaar. Het opgeven van het contact, de houding van zoek-het-zelf-maar-uit, ik-weet-alles-al-maar-kan-het-niet-overbrengen. Het ote boe van Hanlo, niks nieuws onder de zon dus.
Maar Tiba, heb je mijn commentaar bij die andere twee gedichten hierboven ook gelezen. Je ziet dat ik helemaal niet zo negatief ben over de gedichten van Roland Jooris, zeker niet als hij metaforen gebruikt zoals "bange stilte". (of mag je dit geen metafoor noemen, maar is het een "personificatie"? ) Mooie Zondag. Pieter
P.S. Tiba, ik ga nu onder eigen gedichten een gedichtje plaatsen dat min of meer beschrijft hoe ik denk. Misschien dat je dan begrijpt waarom ik af en toe een beetje doordraaf.
Pieter
Ha Tiba, bedankt voor je uitvoerige commentaar en dat je de moeite neemt zo laat in de nacht mij te antwoorden. En wat geef je mooie voorbeelden van beeldende metaforen, of is een beeldende metafoor een pleonasme? Het is natuurlijk zo dat een dichter (vaak) een ontwikkeling doormaakt en dat Jooris een soort Piet Mondriaan is die van de figuratieve kunst uiteindelijk uitkwam bij het minimalisme van de vlakken , de lijnen en de driehoek, waarvan de laatste uiteindelijk een eurootje of 10.000.000 blijkt waard te zijn, welks lot de handschriften van dichters meestal niet beschoren is. Zoals het minimalisme van de schilder dus uiteindelijk uitdraait op het witte of grijze vlak, zo draait dat van de dichter uit op het zwijgen tussen de woorden van Roland Jooris of het zwijgen van Jo Gisekin.
Het is het grote zwijgen van Wittgenstein (zwijg, waarover men niet kan spreken), het niet-weten van Socrates, misschien hetzelfde als het zwijgen van de kluizenaar. Het opgeven van het contact, de houding van zoek-het-zelf-maar-uit, ik-weet-alles-al-maar-kan-het-niet-overbrengen. Het ote boe van Hanlo, niks nieuws onder de zon dus.
Maar Tiba, heb je mijn commentaar bij die andere twee gedichten hierboven ook gelezen. Je ziet dat ik helemaal niet zo negatief ben over de gedichten van Roland Jooris, zeker niet als hij metaforen gebruikt zoals "bange stilte". (of mag je dit geen metafoor noemen, maar is het een "personificatie"? ) Mooie Zondag. Pieter
P.S. Tiba, ik ga nu onder eigen gedichten een gedichtje plaatsen dat min of meer beschrijft hoe ik denk. Misschien dat je dan begrijpt waarom ik af en toe een beetje doordraaf.
Pieter
Geplaatst: 11 nov 2007 08:49 am
Een pleonasme (afkomstig van het Griekse woord (afkomstig van het Griekse woord pleonasmós, dat 'overvloed' betekent) is het expliciet vermelden (met een bijvoeglijk naamwoord of bijwoord) en daardoor benadrukken van een eigenschap die reeds impliciet in een zelfstandig naamwoord (of werkwoord) opgesloten ligt. We nemen aan dat gras groen is, dus komt het groene gras ons als overbodig voor. Pleonasmen komen eerder over als een stijlfout dan als een stijlfiguur.
Voorbeelden
Woordgroepen
omhoog stijgen
naar beneden vallen
(de) witte sneeuw
een ronde cirkel
de pasgeboren zuigeling
Een metafoor is een vorm van beeldspraak, waarbij twee of meer ongelijke betekenissen met elkaar worden verenigd in één nieuwe betekenis.
Voorbeelden
Het standaardvoorbeeld is de metafoor: de mens is een wolf. Metaforen laten zich echter niet opsluiten in de vorm A = B. Zo is: de voorzitter ploegt door de vergadering ook een metafoor.
Bron: Wikipedia
Conclusie: een beeldende metafoor is een pleonasme.
Dettie
Een pleonasme (afkomstig van het Griekse woord (afkomstig van het Griekse woord pleonasmós, dat 'overvloed' betekent) is het expliciet vermelden (met een bijvoeglijk naamwoord of bijwoord) en daardoor benadrukken van een eigenschap die reeds impliciet in een zelfstandig naamwoord (of werkwoord) opgesloten ligt. We nemen aan dat gras groen is, dus komt het groene gras ons als overbodig voor. Pleonasmen komen eerder over als een stijlfout dan als een stijlfiguur.
Voorbeelden
Woordgroepen
omhoog stijgen
naar beneden vallen
(de) witte sneeuw
een ronde cirkel
de pasgeboren zuigeling
Een metafoor is een vorm van beeldspraak, waarbij twee of meer ongelijke betekenissen met elkaar worden verenigd in één nieuwe betekenis.
Voorbeelden
Het standaardvoorbeeld is de metafoor: de mens is een wolf. Metaforen laten zich echter niet opsluiten in de vorm A = B. Zo is: de voorzitter ploegt door de vergadering ook een metafoor.
Bron: Wikipedia
Conclusie: een beeldende metafoor is een pleonasme.
![Vrolijk/Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
Dettie
Geplaatst: 11 nov 2007 10:17 am
Prachtig leg je dat uit, Pieter.
Ja hoor, ik heb je commentaar gelezen, ik kom er nog op terug.
Tiba.
Het is natuurlijk zo dat een dichter (vaak) een ontwikkeling doormaakt en dat Jooris een soort Piet Mondriaan is die van de figuratieve kunst uiteindelijk uitkwam bij het minimalisme van de vlakken , de lijnen en de driehoek, waarvan de laatste uiteindelijk een eurootje of 10.000.000 blijkt waard te zijn, welks lot de handschriften van dichters meestal niet beschoren is. Zoals het minimalisme van de schilder dus uiteindelijk uitdraait op het witte of grijze vlak, zo draait dat van de dichter uit op het zwijgen tussen de woorden van Roland Jooris of het zwijgen van Jo Gisekin.
Prachtig leg je dat uit, Pieter.
Maar Tiba, heb je mijn commentaar bij die andere twee gedichten hierboven ook gelezen. Je ziet dat ik helemaal niet zo negatief ben over de gedichten van Roland Jooris
Ja hoor, ik heb je commentaar gelezen, ik kom er nog op terug.
Tiba.
Geplaatst: 05 okt 2008 09:13 am
Rauw
Poëzie
is wording die
blijft steken in de
rauwe, gebarsten
onhandige gaafheid
van het ongenoemde
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
poëzie
polijst niet wat
ze zegt, ze schuurt zich uit
in haar ontluistering
Roland Jooris
Uit: Als het dichtklapt
Amsterdam, Querido 2005
Dettie
Rauw
Poëzie
is wording die
blijft steken in de
rauwe, gebarsten
onhandige gaafheid
van het ongenoemde
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
poëzie
polijst niet wat
ze zegt, ze schuurt zich uit
in haar ontluistering
Roland Jooris
Uit: Als het dichtklapt
Amsterdam, Querido 2005
Dettie
Geplaatst: 05 okt 2008 11:11 am
polijsten is mooi glad maken, je krijgt dan zo'n mooi blinkend en glad oppervlak
uitschuren is meer naar de diepte gaan.
het resultaat hoeft geen fraaie gepolijste zin te zijn, men gaat eerder tot op het bot, vandaar dat "ontluistering".
Iets dergelijks haal ik eruit
, maar misschien ziet iemand het beter?
Tiba.
polijsten is mooi glad maken, je krijgt dan zo'n mooi blinkend en glad oppervlak
uitschuren is meer naar de diepte gaan.
het resultaat hoeft geen fraaie gepolijste zin te zijn, men gaat eerder tot op het bot, vandaar dat "ontluistering".
Iets dergelijks haal ik eruit
![Rolling Eyes :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
Tiba.
Geplaatst: 05 okt 2008 04:21 pm
Tiba, bedankt voor je antwoord, maar ik heb toch nog een paar vragen:
Poëzie is toch zelden ontluistering?
Een gedicht moet toch meestal bijgeschaafd, "gepolijst" worden? Volgens Lambert Wierenga, waarmee ik hierover een discussie voerde, besteedt een dichter/es juist veel tijd aan het vervolmaken van zijn/haar gedicht.
Vandaar mijn onbegrip, want Roland Jooris zet alles weer op zijn kop.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Tiba, bedankt voor je antwoord, maar ik heb toch nog een paar vragen:
Poëzie is toch zelden ontluistering?
Een gedicht moet toch meestal bijgeschaafd, "gepolijst" worden? Volgens Lambert Wierenga, waarmee ik hierover een discussie voerde, besteedt een dichter/es juist veel tijd aan het vervolmaken van zijn/haar gedicht.
Vandaar mijn onbegrip, want Roland Jooris zet alles weer op zijn kop.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 05 okt 2008 06:00 pm
Poëzie probeert het onzegbare met woorden uit te drukken, wat uit de pen komt is vaak ruw, ongepolijst. De woorden staan er 'naakt', misschien tegen wil en dank van de dichter, zoals romanfiguren vaak een eigen leven gaan leiden (dat lees je bij heel wat romanciers).
Vandaar dat ze misschien ontluisterend zijn, inhoudelijk, voor de dichter zelf.
Hij schrijft neer wat hij eigenlijk niet wou, wat hij voor zichzelf wou houden, maar daar staat het dan. Naakt. Ontluisterend.
Een interpretatie.
mira
Poëzie probeert het onzegbare met woorden uit te drukken, wat uit de pen komt is vaak ruw, ongepolijst. De woorden staan er 'naakt', misschien tegen wil en dank van de dichter, zoals romanfiguren vaak een eigen leven gaan leiden (dat lees je bij heel wat romanciers).
Vandaar dat ze misschien ontluisterend zijn, inhoudelijk, voor de dichter zelf.
Hij schrijft neer wat hij eigenlijk niet wou, wat hij voor zichzelf wou houden, maar daar staat het dan. Naakt. Ontluisterend.
Een interpretatie.
mira
Geplaatst: 06 okt 2008 08:09 pm
Mira ,dank je wel zo naakt sta ik in mijn boeken,altijd meer prijsgevend dan ik van plan ben, maar tevens met een dwang naar perfectionisme, alles willen omvatten!
Ontluisterend maar in zijn oprechtheid weer een schoonheid. Nu heb ik het niet specifiek over mezelf.
Het kwetsbaar opstellen van een schrijver, zich in de openbaarheid begeven!
ook dit grijpt.
manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
mira schreef:
Poëzie probeert het onzegbare met woorden uit te drukken, wat uit de pen komt is vaak ruw, ongepolijst. De woorden staan er 'naakt', misschien tegen wil en dank van de dichter, zoals romanfiguren vaak een eigen leven gaan leiden (dat lees je bij heel wat romanciers).
Vandaar dat ze misschien ontluisterend zijn, inhoudelijk, voor de dichter zelf.
Hij schrijft neer wat hij eigenlijk niet wou, wat hij voor zichzelf wou houden, maar daar staat het dan. Naakt. Ontluisterend.
Een interpretatie.
mira
Mira ,dank je wel zo naakt sta ik in mijn boeken,altijd meer prijsgevend dan ik van plan ben, maar tevens met een dwang naar perfectionisme, alles willen omvatten!
Ontluisterend maar in zijn oprechtheid weer een schoonheid. Nu heb ik het niet specifiek over mezelf.
Het kwetsbaar opstellen van een schrijver, zich in de openbaarheid begeven!
tiba schreef:
Het liefst definieer ik poëzie als het zwijgen tussen woorden
Roland Jooris.
ook dit grijpt.
manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!
Geplaatst: 06 okt 2008 08:14 pm
Mira schreef
ik denk dat dit veel dichterbij het gedicht komt dan wat ik schreef. Ik keek eigenlijk alleen maar naar de laatste strofe die Pieter geciteerd had.
Maar er staat o.a. ook dit:
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
Tiba (die wat weinig tijd heeft).
Mira schreef
Poëzie probeert het onzegbare met woorden uit te drukken, wat uit de pen komt is vaak ruw, ongepolijst. De woorden staan er 'naakt', misschien tegen wil en dank van de dichter, zoals romanfiguren vaak een eigen leven gaan leiden (dat lees je bij heel wat romanciers).
Vandaar dat ze misschien ontluisterend zijn, inhoudelijk, voor de dichter zelf.
Hij schrijft neer wat hij eigenlijk niet wou, wat hij voor zichzelf wou houden, maar daar staat het dan. Naakt. Ontluisterend.
ik denk dat dit veel dichterbij het gedicht komt dan wat ik schreef. Ik keek eigenlijk alleen maar naar de laatste strofe die Pieter geciteerd had.
Maar er staat o.a. ook dit:
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
Tiba (die wat weinig tijd heeft).
Geplaatst: 06 okt 2008 08:15 pm
Nu ik het gedicht een paar dagen geleden gelezen heb en het goed tot me door laten dringen begin ik denk ik te begrijpen wat Jooris bedoelt. Hij vindt zijn gedichten onvolmaakt, zelfs zodanig dat de poëzie die hij wil beoefenen ontluisterd is in zijn eigen ogen. Het is bij hem dus nooit goed, goede gedichten bestaan niet. Daar zit iets enorm tegenstrijdigs in als je naar zijn gedicht kijkt. Want zijn bedoeling blijkt dan erg goed en ook wel mooi weergegeven (al had ik dat niet meteen door, maar dat ligt aan mij).
Bovendien zijn er natuurlijk talloze gedichten die zonder dat daar aan getwijfeld wordt wel erg goed zijn. (denk aan die van Dante, Gezelle, Perk, Claus, Lucebert, Keats en vele andere)
Dus tot slot: dit is een goed geschreven gedicht dat zichzelf tegenspreekt.
Misschien juist de bedoeling van Jooris?
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Dettie schreef:
Rauw
Poëzie
is wording die
blijft steken in de
rauwe, gebarsten
onhandige gaafheid
van het ongenoemde
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
poëzie
polijst niet wat
ze zegt, ze schuurt zich uit
in haar ontluistering
Roland Jooris
Uit: Als het dichtklapt
Amsterdam, Querido 2005
Dettie
Nu ik het gedicht een paar dagen geleden gelezen heb en het goed tot me door laten dringen begin ik denk ik te begrijpen wat Jooris bedoelt. Hij vindt zijn gedichten onvolmaakt, zelfs zodanig dat de poëzie die hij wil beoefenen ontluisterd is in zijn eigen ogen. Het is bij hem dus nooit goed, goede gedichten bestaan niet. Daar zit iets enorm tegenstrijdigs in als je naar zijn gedicht kijkt. Want zijn bedoeling blijkt dan erg goed en ook wel mooi weergegeven (al had ik dat niet meteen door, maar dat ligt aan mij).
Bovendien zijn er natuurlijk talloze gedichten die zonder dat daar aan getwijfeld wordt wel erg goed zijn. (denk aan die van Dante, Gezelle, Perk, Claus, Lucebert, Keats en vele andere)
Dus tot slot: dit is een goed geschreven gedicht dat zichzelf tegenspreekt.
Misschien juist de bedoeling van Jooris?
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 06 okt 2008 09:31 pm
Rauw
Poëzie
is wording die
blijft steken in de
rauwe, gebarsten
onhandige gaafheid
van het ongenoemde
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
poëzie
polijst niet wat
ze zegt, ze schuurt zich uit
in haar ontluistering
Ik probeer het opnieuw te lezen.
In de 1° strofe is poëzie onvoltooid, ze is 'wording', ze 'blijft steken in ...'gaafheid', maar die gaafheid is rauw en gebarsten, niet gaaf dus, en die gebroken 'gaafheid' heeft betrekking op het 'ongenoemde',= iets dat men niet noemt of heeft genoemd; ik dacht eerst, het onzegbare, maar nu ben ik daar niet meer zo zeker van.
In de 2° strofe is poëzie wel voltooid, maar die voltooiing is toeval; aan 'blijft steken' beantwoordt nu 'stokkend'( wat een synoniem is), aan 'gaafheid' beantwoordt nu 'het...ongerepte' en aan 'rauw...' wellicht 'krom getrokken'.
Dit lijkt inderdaad te wijzen op het onvermogen van de dichter.
Het moeilijkste blijft de 3° strofe.
Is dit een besluit, of een verdere uitleg?
poëzie polijst niet, brengt geen gaafheid tot stand, geen ongereptheid.
'Ze schuurt zich uit in haar ontluistering'???
Een steen kan men glad polijsten,glad schuren, maar poëzie schuurt zichzelf uit, klinkt zeer destructief, het 'resultaat'(?) is ontluisterend.
De dichter of het gedicht of de poëzie faalt?
Verder geraak ik niet.
Er blijven veel vraagtekens.
ik moet Pieter wel beamen Glimlach/Smile
mira
Laatst aangepast door mira op 08 okt 2008 05:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Rauw
Poëzie
is wording die
blijft steken in de
rauwe, gebarsten
onhandige gaafheid
van het ongenoemde
haar voltooiing
is toeval, het stokkend
ongerepte uit haar krom
getrokken pen
poëzie
polijst niet wat
ze zegt, ze schuurt zich uit
in haar ontluistering
Ik probeer het opnieuw te lezen.
In de 1° strofe is poëzie onvoltooid, ze is 'wording', ze 'blijft steken in ...'gaafheid', maar die gaafheid is rauw en gebarsten, niet gaaf dus, en die gebroken 'gaafheid' heeft betrekking op het 'ongenoemde',= iets dat men niet noemt of heeft genoemd; ik dacht eerst, het onzegbare, maar nu ben ik daar niet meer zo zeker van.
In de 2° strofe is poëzie wel voltooid, maar die voltooiing is toeval; aan 'blijft steken' beantwoordt nu 'stokkend'( wat een synoniem is), aan 'gaafheid' beantwoordt nu 'het...ongerepte' en aan 'rauw...' wellicht 'krom getrokken'.
Dit lijkt inderdaad te wijzen op het onvermogen van de dichter.
Het moeilijkste blijft de 3° strofe.
Is dit een besluit, of een verdere uitleg?
poëzie polijst niet, brengt geen gaafheid tot stand, geen ongereptheid.
'Ze schuurt zich uit in haar ontluistering'???
Een steen kan men glad polijsten,glad schuren, maar poëzie schuurt zichzelf uit, klinkt zeer destructief, het 'resultaat'(?) is ontluisterend.
De dichter of het gedicht of de poëzie faalt?
Verder geraak ik niet.
Er blijven veel vraagtekens.
ik moet Pieter wel beamen Glimlach/Smile
mira
Laatst aangepast door mira op 08 okt 2008 05:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 07 okt 2008 08:28 am
Ik loop ook na te denken over dit gedicht
Misschien bedoelt de dichter wel dat hij probeert tot de kern te komen.
Bijv. Iemand heeft heel veel geld, koopt zich suf aan allerlei dingen, staat zich er ook op voor dat hij/zij rijk is, veel bezit heeft, maar komt dan tot de ontdekking dat geluk niet in bezit zit. Die naakte waarheid is ontluisterend voor diegene omdat hij/zij dacht dat in het bezit het geluk lag.
Hoe meer de dichter schuurt, schaaft aan een gedicht hoe meer de naakte, rauwe waarheid naar voren komt, die niet makkelijk te accepteren is.
Dettie
Ik loop ook na te denken over dit gedicht
Misschien bedoelt de dichter wel dat hij probeert tot de kern te komen.
Bijv. Iemand heeft heel veel geld, koopt zich suf aan allerlei dingen, staat zich er ook op voor dat hij/zij rijk is, veel bezit heeft, maar komt dan tot de ontdekking dat geluk niet in bezit zit. Die naakte waarheid is ontluisterend voor diegene omdat hij/zij dacht dat in het bezit het geluk lag.
Hoe meer de dichter schuurt, schaaft aan een gedicht hoe meer de naakte, rauwe waarheid naar voren komt, die niet makkelijk te accepteren is.
Dettie
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten