*M. Panajotova - Laatste opdracht (uitleg Lambert Wierenga)

Diverse leden leggen gedichten uit en uitleg hoe je zelf gedichten kunt schrijven
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

*M. Panajotova - Laatste opdracht (uitleg Lambert Wierenga)

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 13:56

Geplaatst: 10 jan 2008 04:05 pm

Uitleg gedicht Maja Panajotova - Laatste opdracht

Door Lambert Wierenga


http://www.poezie-leestafel.info/m-pana ... e-opdracht

---
Laatst gewijzigd door Dettie op Ma Dec 14, 2009 14:23, 2 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 13:57

Geplaatst: 10 jan 2008 08:56 pm

Laatste opdracht

Je verliest me, mijn liefste, verliest me,
zoals een vrouw in de weer met de was
haar gouden ring verliest.
Je zult me zoeken in het schuim van woorden, ogen en gezichten,
maar ik zal blinken ergens op een vreemde plek.

Je verliest me, mij liefste, verliest me,
zoals de jager de tere ree verliest,
als hij haar dode lichaam heeft

Je zult me zoeken in het bos van herinneringen
en gebaren maar ik zal ergens kwijnen in de dichte schaduw.

Je verliest me, mijn liefste, verliest me,
maar jij bent mijn land en mijn zee.
Ik zal je zoeken, ver, in vreemde landen,
omdat ik twee keer bannelinge ben.

Je verliest me, mijn liefste, verliest me.


Geachte Heer Wierenga

Tot mijn spijt kan ik het niet eens zijn met uw uitleg. We zijn het er over eens dat het een mooi en vanaf de eerste regel boeiend gedicht is. Maar
het kan niet de bedoeling van een dichter/es zijn dat de uitleg zo uitvoerig moet zijn. Dan is het begrijpen ervan slechts voor superanalisten weggelegd en is de spontaniteit van een gedicht weg. U gaat uitvoerig in op de technische aspecten maar die zijn maar zijdelings interessant en bij een een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving.
Het gaat om de betekenis van de metaforen en hierbij ziet u nogal wat over het hoofd.

De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld.
De beminde (de dichteres) wordt op twee manieren verloren:
1 door achteloosheid = onverschilligheid= te weinig aandacht= vrouw met de was in de weer verliest haar gouden ring
Het proberen terug te vinden in het schuim want zij blinkt al op ander plaatsen= zij zoekt al naar vervanging.
2. door hardheid en te weinig liefde van de jagerminnaar (meestal bij het bedrijven van de liefde, waar de vrouw vaak de teleurgestelde is): hierdoor wordt de liefde van de beminde gedood= het dode ree.

Hij zal die liefde proberen terug te vinden in het bos van herinneringen en gebaren maar die is al weggekwijnd en niet meer te herstellen.

Dan gaat de teleurgestelde beminde zoeken naar haar ideaalbeeld, dit is een andere geliefde, want zij kan niet zonder liefde, zij wil haar land en haar zee, haar ideaal terug, maar de eerste liefde is voorgoed uit,
want zij is twee keer door haar eerste geliefde verbannen. Dit is haar laatste opdracht: het terugvinden van nieuwe liefde.

In op het eerste gezicht wat mysterieuze poëzie moet men ook de eenvoud kunnen zien.

Maar hartelijk dank dat u dit gedicht hebt geplaatst want het is een prachtig gedicht en ik heb ervan genoten.

Hartelijke groet. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 13:58

Geplaatst: 11 jan 2008 01:23 pm

Pieter schreef:U gaat uitvoerig in op de technische aspecten maar die zijn maar zijdelings interessant en bij een een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving.


Pieter ik vind die technische aspecten dus wél interessant, ik weet daar weinig van en leer hier veel van. Het laat me ook op die manier naar gedichten kijken.

Pieter schreef:De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld.
De beminde (de dichteres) wordt op twee manieren verloren:
1 door achteloosheid = onverschilligheid= te weinig aandacht= vrouw met de was in de weer verliest haar gouden ring
Het proberen terug te vinden in het schuim want zij blinkt al op ander plaatsen= zij zoekt al naar vervanging.
2. door hardheid en te weinig liefde van de jagerminnaar (meestal bij het bedrijven van de liefde, waar de vrouw vaak de teleurgestelde is): hierdoor wordt de liefde van de beminde gedood= het dode ree.


Hier ben ik het niet helemaal mee eens, de strekking is wel redelijk hetzelfde maar volgens mij ligt de nuance anders.

door achteloosheid = onverschilligheid= te weinig aandacht= vrouw met de was in de weer verliest haar gouden ring
1 De liefde ontglipt zoals de ring de vrouw ontglipt. Zij waarschuwt de liefste. Als hij/zij zo doorgaat verliest hij haar.
Ze waarschuwt dat zij hem op deze manier ontglipt. Hij zal haar overal zoeken maar zij blinkt ergens anders, niet meer in hun omgeving.

zoals de jager de tere ree verliest,
als hij haar dode lichaam heeft

De jacht is afgelopen als de ree geschoten is, er is niets meer om op te jagen. Het spel van jagen is over, zolang de ree er nog is blijft de jager gefascineerd en hij zal en moet haar hebben.
Daarna is de belangstelling over en rest alleen nog de dode ree.
Zo is de man in dit gedicht niet meer attent, niet meer aan het jagen als hij haar eenmaal 'heeft' als hij haar helemaal voor zich gewonnen heeft.
Misschien is hij zelfs op zoek naar een nieuwe prooi.

Maar...
De vrouw weet dat als zij hem ontglipt is hij haar zal zoeken (de jacht is weer geopend) maar zij zal zich (met haar verdriet om hem) terugtrekken en niet meer aan die relatie beginnen. (maar ik zal ergens kwijnen in de dichte schaduw) Ze wil niet meer door hem gevonden worden.
Ondanks dat ze enorm van hem houdt (hij haar land, haar zee is).
Ze vlucht weg om niet meer gekwetst te worden.
Ze zal op zoek gaan naar iemand die op hem lijkt, in iedere man zal ze iets van hem zoeken (eigenlijk hem zelf zoeken).
Ze is twee keer bannelinge. Ze vlucht weg van hem én van haar eigen omgeving (in vreemde landen)

Ze waarschuwt hem nóg een keer. Je verliest me mijn liefste...

Ben benieuwd naar jouw reaktie hierop Pieter

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 13:59

[Geplaatst: 11 jan 2008 08:48 pm

quote="Dettie"]
Pieter schreef:U gaat uitvoerig in op de technische aspecten maar die zijn maar zijdelings interessant en bij een een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving.


Dettie schreef:
Pieter ik vind die technische aspecten dus wél interessant, ik weet daar weinig van en leer hier veel van. Het laat me ook op die manier naar gedichten kijken.

Ok, Dettie, maar voor mij zijn betekenis, emotie, taalgebruik, taalvondsten en mooie metaforen toch het belangrijkst. Daarna komen de techniek en de vorm, al moet je wel zorgen dat het gedicht ritmisch loopt maar dat hoeft niet persé in een strakke versvorm of systematisch rijm.

OPieter schreef:
Pieter schreef:De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld.
De beminde (de dichteres) wordt op twee manieren verloren:
1 door achteloosheid = onverschilligheid= te weinig aandacht= vrouw met de was in de weer verliest haar gouden ring
Het proberen terug te vinden in het schuim want zij blinkt al op ander plaatsen= zij zoekt al naar vervanging.
2. door hardheid en te weinig liefde van de jagerminnaar (meestal bij het bedrijven van de liefde, waar de vrouw vaak de teleurgestelde is): hierdoor wordt de liefde van de beminde gedood= het dode ree.


Dettie: Hier ben ik het niet helemaal mee eens, de strekking is wel redelijk hetzelfde maar volgens mij ligt de nuance anders.

door achteloosheid = onverschilligheid= te weinig aandacht= vrouw met de was in de weer verliest haar gouden ring
1 De liefde ontglipt zoals de ring de vrouw ontglipt. Zij waarschuwt de liefste. Als hij/zij zo doorgaat verliest hij haar.
Ze waarschuwt dat zij hem op deze manier ontglipt. Hij zal haar overal zoeken maar zij blinkt ergens anders, niet meer in hun omgeving.

Pieter:Dit ben ik met je eens, maar we vergeten allebei iets. Zij beschouwt zichzelf als puur goud, hierdoor legt ze een beetje medelijden met haar minnaar in haar woorden die op het punt staat iets kostbaars te verliezen.

zoals de jager de tere ree verliest,
als hij haar dode lichaam heeft

Dettie: De jacht is afgelopen als de ree geschoten is, er is niets meer om op te jagen. Het spel van jagen is over, zolang de ree er nog is blijft de jager gefascineerd en hij zal en moet haar hebben.
Daarna is de belangstelling over en rest alleen nog de dode ree.
Zo is de man in dit gedicht niet meer attent, niet meer aan het jagen als hij haar eenmaal 'heeft' als hij haar helemaal voor zich gewonnen heeft.
Misschien is hij zelfs op zoek naar een nieuwe prooi.

Pieter: Deze uitleg gaat heel ver maar dat komt misschien omdat jij een vrouw bent. De verliefdheid=hebzucht=lust tot bezit houdt niet meteen op na de verovering. Als de vrouw voldoet aan zijn wensen zal hij verliefd blijven Maar de liefde gaat hier over omdat de beminde haar verliefdheid verliest, volgens mij door het egoïsme van de man, en de man heeft dat niet in de gaten. Jouw beeld van deze man is nog negatiever dan dat van mij.

Dettie:Maar...
De vrouw weet dat als zij hem ontglipt is hij haar zal zoeken (de jacht is weer geopend) maar zij zal zich (met haar verdriet om hem) terugtrekken en niet meer aan die relatie beginnen. (maar ik zal ergens kwijnen in de dichte schaduw) Ze wil niet meer door hem gevonden worden.

Pieter: Dit ben ik helemaal met je eens.

Dettie: Ondanks dat ze enorm van hem houdt (hij haar land, haar zee is).
Ze vlucht weg om niet meer gekwetst te worden.
Ze zal op zoek gaan naar iemand die op hem lijkt, in iedere man zal ze iets van hem zoeken (eigenlijk hem zelf zoeken).
Ze is twee keer bannelinge. Ze vlucht weg van hem én van haar eigen omgeving (in vreemde landen)

Pieter: Zou het kunnen zijn dat ze met de ene verbanning haar vlucht of vertrek uit Bulgarije bedoelt?

Dettie: Ze waarschuwt hem nóg een keer. Je verliest me mijn liefste...

Pieter: Ik denk dat dit geen waarschuwing meer is, maar een constatering!
Nu zitten we nog met één vraag: waarom gebruikt ze de zachte metafoor van de wasvrouw voor die van de harde metafoor van de jager? De verovering gaat toch vooraf aan de verkering? Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op.

Ik hou er wel van dit soort gedichten te doorgronden, hartelijk bedankt, Dettie.
Pieter

_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:01

Geplaatst: 12 jan 2008 07:41 am

Pieter schreef:Zij beschouwt zichzelf als puur goud,


Naar mijn idee doet ze dat niet. Ze vergelijkt het met een vrouw die haar gouden ring verliest.
Je kan het misschien zelfs zien als de vrouw die druk in de weer is voor hem (de was doen) langzamerhand haar zin in het huwelijk (de ring)verliest. De liefde (de ring) voor hem ontglipt haar.
De man zal haar zoeken in het schuim van woorden zoals
de vrouw die de was doet haar ring zal zoeken in het schuim van het waswater. (proberen of geprobeerd hebben de liefde vast te houden)

Lambert Wierenga schreef:Ze verliest in het schuimende water een kostbare ring. Een ring van goud! Symbool van haar liefde? Wordt dat verliezen een symbool van het verliezen van de ‘liefste’?

Ik denk eerder dat hij háár verliest. Zij gaat weg. Hoe erg ze dat ook zal vinden.

Zij blinkt is de vrouw, niet de ring, ze ziet zichzelf niet als goud.
Zijzelf zal ergens blinken, hier staat blinken voor te vinden zijn (maar wil niet gevonden worden)

Lambert Wierenga:
Ze zal wel ‘blinken’ (regel 6), maar voor hém onvindbaar, ‘ergens / op een vreemde plek’ (regel 6-7).

Pieter schreef:hierdoor legt ze een beetje medelijden met haar minnaar in haar woorden die op het punt staat iets kostbaars te verliezen.


Hier verschillen we van mening. In mij ogen waarschuwt ze hem, ondanks dat ze nog van hem houdt (mijn liefste) Er zal iets moeten veranderen, als hij zo doorgaat verliest hij haar, gaat ze weg.
Hij houdt van haar op zijn manier, zij van hem maar het kan niet langer zo.

Pieter schreef:Nu zitten we nog met één vraag: waarom gebruikt ze de zachte metafoor van de wasvrouw voor die van de harde metafoor van de jager? De verovering gaat toch vooraf aan de verkering? Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op.


Je verliest me, mijn liefste, verliest me,

zoals een vrouw in de weer met de was
haar gouden ring verliest.


zoals de jager de tere ree verliest

Ik denk dat de tere ree ook een symbool voor de vrouw is.
Haar lichaam is dood oftewel ze kan zich niet meer aan hem geven.
Hij heeft raak geschoten (door kwetsende woorden? vernedering?) en er is iets kapot gegaan in haar.
Daarom neem ik aan dat ook 'de wassende vrouw die haar ring verliest' staat voor de vrouw haar huwelijk kapot ziet gaan.

Pieter schreef:Als de vrouw voldoet aan zijn wensen zal hij verliefd blijven

En dat is waarschijnlijk waarom de vrouw zegt... je verliest me, m'n liefste
Want dat is eenrichtingverkeer.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:01

Geplaatst: 13 jan 2008 07:34 am

Ha Dettie
Er staat: je verliest me, mijn liefste, verliest me
zoals de vrouw in de was haar ring verliest

Logisch gezien is met de vrouw de minnaar bedoeld, (er staat: jij verliest, zoals de vrouw verliest) en even verder wordt hij vergeleken met een jager, en bij een eventuele minnares spreek je toch nooit van een jager, denk ik.

Verder zijn we het wel eens volgens mij. Er is een mislukkende liefde, die door de dichteres wordt gevoeld. Zij is bezig haar liefde voor hem te verliezen door zijn eigen toedoen. Daarom is het ook best mogelijk dat het steeds herhalen van "mijn liefste" een beetje ironisch bedoeld is. Jij denkt wel dat ik jou de liefste vind, maar dat is niet meer zo. ZIJ neemt het initiatief om weg te gaan en iets anders te gaan zoeken. Ik zie er ook een allegorie in van alle verliefdheden; ze houden allemaal op en eindigen of in een scheiding of na veel strijd en wijsheid uiteindelijk in echte liefde. Verliefdheid is eigenlijk geen liefde maar een natuurlijk verlangen naar bezit en voortplanting. Wel een prachtig gevoel maar helaas van korte duur.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:02

Geplaatst: 13 jan 2008 10:43 am

Logisch gezien is met de vrouw de minnaar bedoeld, (er staat: jij verliest, zoals de vrouw verliest) en even verder wordt hij vergeleken met een jager, en bij een eventuele minnares spreek je toch nooit van een jager, denk ik.


Ik snap dit niet Pieter.

Zij is bezig haar liefde voor hem te verliezen door zijn eigen toedoen

Dat denk ik juist niet. Ze houdt veel van hem maar moet weg omdat het niet meer vol te houden is met hem. Ze zegt je verliest me als je zo doorgaat, ik ga weg als je zo doorgaat. Niet omdat ze niet van hem houdt (hij is haar land en zee) maar omdat de toestand onhoudbaar is.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:04

Geplaatst: 13 jan 2008 02:16 pm

Dettie schreef:
Logisch gezien is met de vrouw de minnaar bedoeld, (er staat: jij verliest, zoals de vrouw verliest) en even verder wordt hij vergeleken met een jager, en bij een eventuele minnares spreek je toch nooit van een jager, denk ik

Ik snap dit niet Pieter..


Dettie, uit de tekst wordt niet duidelijk of het hier om een hetero- of homosexuele verhouding gaat . Slechts de metafoor van de jager maakt duidelijk dat de "liefste" een man is. In de logische contekst is zowel de wasvrouw als de jager de metafoor voor de man, zoals de ring en het ree de metaforen zijn van degene die aan het woord is, de vrouw.

Zij is bezig haar liefde voor hem te verliezen door zijn eigen toedoen

Dat denk ik juist niet. Ze houdt veel van hem maar moet weg omdat het niet meer vol te houden is met hem. Ze zegt je verliest me als je zo doorgaat, ik ga weg als je zo doorgaat. Niet omdat ze niet van hem houdt (hij is haar land en zee) maar omdat de toestand onhoudbaar is.[/quote]

Dettie, waarom is de toestand onhoudbaar? Door het gedrag van de man! Daardoor is haar liefde dood, is hij haar verloren, blinkt ze op andere plaatsen en gaat ze zoeken naar een nieuwe liefde, want liefde is haar land en haar zee. Meer kan ik er niet van maken.
Hartelijke groet. Pieter

_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:05

Geplaatst: 13 jan 2008 05:37 pm

Ze zegt over haar liefste

maar jij bent mijn land en mijn zee

Ik denk dat we er niet eensluidend uitkomen Pieter. We hebben alletwee verschillende interpretaties over dit gedicht.
Misschien is het wel het verschil tussen de gedachtenwereld van jij als man en ik als vrouw dat ons parten speelt.

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Vr Jan 30, 2009 14:06, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:06

Geplaatst: 18 jan 2008 06:42 pm

Beste Pieter,

Op uitnodiging volgt hier een commentaar bij de door jou ‘aangevoerde’ discussie. Puntsgewijs:

- Aan m’n commentaar, zoals ik dat maak, geef ik liever de karakteristiek ‘analyse’ of ‘toelichting’ mee dan ‘uitleg’. Om de volgende reden: poëzie is, anders dan veel andere taaluitingen, een tekstsoort die aandacht opeist voor het ‘talige’, het ‘stilistische’, ‘het afwijkende in taal- en stijlbehandeling’, het ‘compacte’. Meer dan voor de ‘boodschap’ ‘erin’. Een bekende wetenschapper op dit gebied, Roman Jakobson, zei ooit : “Poëzie vraagt vooral aandacht voor zichzelf als ‘talige vorm’.” Voor ‘informatieve teksten’ heb je andere taalregisters en –middelen.

- Dus vraagt het gedicht, ook weer anders dan veel andere taaluitingen, om een ‘talige’, ‘stilistische’ of ‘esthetische’ analyse. Deze zoekt – en vindt soms – meer aanleiding om te signaleren of te attenderen dan om te interpreteren.

- Vandaar dan ook – in m’n analyse van ‘Laatste Opdracht’ – m’n voorstel om vooral aandacht te geven aan en te vragen voor allerlei wisselingen én constanten in woordkeus, in lexicale combinaties, in grammaticale constructie, in poëtische figuren en in argumentatieve progressie. Ook bij nadere beschouwing is dat – hoop ik – het overwegende deel van m’n toelichting.

- De z.g. ‘bedoeling’ van een dichter of de ‘bedoeling’ van een gedicht is eigenlijk in geen enkel opzicht interesssant. Ofwel de ‘bedoeling’ van de dichter is in ‘taal en stijl’ geuit; dan maakt ze dus deel uit van de analyse van de tekstvormen door een aandachtige lezer, en van een voorstel tot interpretatie. Ofwel de ‘bedoeling’ is blijven steken in het hoofd van de dichter, dus niet in ‘taal’ omgezet: ik weet dan niet wat zich daar afspeelt. Anders gezegd: alleen de ‘harde’ tekst van een gedicht is de moeite waard. Ik kan me daarom maar moeilijk vinden in je zin: “(…) de technische aspecten (… zijn) maar zijdelings interessant en bij een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving”. Hoe weet je dat?

- Waarom zou overigens ‘spontaneïteit’ bij een dichter of in een gedicht een voordeel betekenen? Àls er al iets spontaan is in een gedicht: is dat geen onderschatting van het poëtische ambacht?

- Metaforen zijn technische middelen die berusten op de betekenisveranderingen die een dichter/dichteres ‘eigenmachtig’ aanbrengt ten opzichte van de ‘gewone’ taal. Het is hem/haar gegund. Dan moet hij/zij de lezer/lezeres de ruimte laten om zo’n metafoor, integer maar naar eigen inzicht, proberen een ‘plaats’ toe te wijzen in het geheel van dat gedicht. Niet in z’n eigen ‘werkelijkheid’: het was immers een ‘dichterlijke (= talige) metafoor’. Een antwoord op de vraag of ‘ree’ de vrouw en ‘jager’ de man moet betekenen of geen van beide, is moeilijk te vinden buiten deze dichterlijke wereld. De individuele lezer beslist dan. En waarom zou elke lezer op hetzelfde moeten uitkomen: een metafoor is principieel ‘ambivalent’. Dus vanwaar de vermetele stelling in je inbreng: “De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld”.? Als je gelijk zou hebben, zou je een dichter moeten opdragen: “Zeg de dingen nou eens regelrecht en zonder de franje van al die metaforen! Doe toch niet zo moeilijk!”.

- Binnenkort hoop ik hier een toelichting te publiceren van een gedicht dat altijd gold als de uiting van een puberale onmacht om een verbroken relatie te accepteren. Ineens bleek het – óók bij een echte lezer! – ook associaties te wekken met een ‘rouw- en troostgedicht’. Bij het lezen en interpreteren van een gedicht is de lezer – natuurlijk binnen de grenzen van het taalmateriaal – de baas. Eenmaal beland in het ‘publieke domein’ is een gedicht de prooi van die lezer. En die is niet de mindere van de schrijver/dichter.

Benieuwd naar je reactie.

Groet, Lambert.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:07

Geplaatst: 19 jan 2008 03:08 pm

Lambert schreef:Beste Pieter,

Op uitnodiging volgt hier een commentaar bij de door jou ‘aangevoerde’ discussie. Puntsgewijs:

- Aan m’n commentaar, zoals ik dat maak, geef ik liever de karakteristiek ‘analyse’ of ‘toelichting’ mee dan ‘uitleg’. Om de volgende reden: poëzie is, anders dan veel andere taaluitingen, een tekstsoort die aandacht opeist voor het ‘talige’, het ‘stilistische’, ‘het afwijkende in taal- en stijlbehandeling’, het ‘compacte’. Meer dan voor de ‘boodschap’ ‘erin’. Een bekende wetenschapper op dit gebied, Roman Jakobson, zei ooit : “Poëzie vraagt vooral aandacht voor zichzelf als ‘talige vorm’.” Voor ‘informatieve teksten’ heb je andere taalregisters en –middelen.


Beste Lambert Het lijkt of we op een volkomen andere golflengte zitten. Hoe jij in de details van de techniek kruipt is inderdaad de benadering van de taalwetenschapper. Dit gevoel heb ik niet bij poëzie. Poëzie is voor mij vooral inhoud en emotie in een niet te slordig jasje. Ik heb net ook even jouw analyse van en zeg maar essay over het gedichtje van Hagar Peters gelezen en dit is voor fijnproevers met een semantische en grammaticale specialiteit. Ik heb veel gedichten gelezen en het gaat bij mij altijd om de inhoud, de taalvondsten, de originaliteit, de ironie en de emotie. De enige voorwaarde die ik aan de techniek stel is dat het ritmisch klopt, dat ik niet gestoord word door een haperende of slecht lopende zin, een lelijk woord of een goedkope metafoor. Neem de bloemlezing van Gerrit Komrij. Ik geloof dat deze ook vooral op de punten heeft geselecteerd die ik genoemd heb. EOf neem een dichteres als Manja Croiset, die nu dichteres van de maand is op deze site. Het gaat bij haar vooral ook om inhoud en betekenis.

Lambert schreef:- Dus vraagt het gedicht, ook weer anders dan veel andere taaluitingen, om een ‘talige’, ‘stilistische’ of ‘esthetische’ analyse. Deze zoekt – en vindt soms – meer aanleiding om te signaleren of te attenderen dan om te interpreteren.


Pieter: Ik zou niet weten of dit waar is. Dan zou je een onderzoek moeten doen onder poëzielezers en vragen naar de reden van hun belangstelling voor poëzie. En nogmaals: voor mij staat de interpretatie voorop. Ik denk dat de dichter vooral wil communiceren, begrepen wil worden, maar natuurlijk hoeft hij hij het de lezer niet te gemakkelijk te maken.


Lambert schreef: - Vandaar dan ook – in m’n analyse van ‘Laatste Opdracht’ – m’n voorstel om vooral aandacht te geven aan en te vragen voor allerlei wisselingen én constanten in woordkeus, in lexicale combinaties, in grammaticale constructie, in poëtische figuren en in argumentatieve progressie. Ook bij nadere beschouwing is dat – hoop ik – het overwegende deel van m’n toelichting.


Pieter:
Hierop kan ik slechts antwoorden dat je inderdaad heel veel vraagt, maar dat er ook veel in de lucht blijft hangen. En dat is voor mij onbevredigend, wij zij twee heel verschillende persoonlijkheden, denk ik.

Lambert schreef: - De z.g. ‘bedoeling’ van een dichter of de ‘bedoeling’ van een gedicht is eigenlijk in geen enkel opzicht interesssant. Ofwel de ‘bedoeling’ van de dichter is in ‘taal en stijl’ geuit; dan maakt ze dus deel uit van de analyse van de tekstvormen door een aandachtige lezer, en van een voorstel tot interpretatie. Ofwel de ‘bedoeling’ is blijven steken in het hoofd van de dichter, dus niet in ‘taal’ omgezet: ik weet dan niet wat zich daar afspeelt. Anders gezegd: alleen de ‘harde’ tekst van een gedicht is de moeite waard. Ik kan me daarom maar moeilijk vinden in je zin: “(…) de technische aspecten (… zijn) maar zijdelings interessant en bij een dichteres met een beetje vakmanschap ontstaan deze spontaan met een beetje bijschaving”. Hoe weet je dat?


Pieter:
Dat weet ik inderdaad niet, het is slechts een veronderstelling, die berust op mijn ervaring als hobbydichter. Het zegt dus inderdaad weinig of niets. Weet jij of daar onderzoek naar gedaan is? Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren. De bedoeling van de dichter is een gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen. Vooral vaak ook bewondering voor zichzelf, gelukkig niet altijd.

Lambert schreef:- Waarom zou overigens ‘spontaneïteit’ bij een dichter of in een gedicht een voordeel betekenen? Àls er al iets spontaan is in een gedicht: is dat geen onderschatting van het poëtische ambacht?


Pieter: Hierin was ik inderdaad wat voorbarig. Een dichter mag best flinke tijd gebruiken om zijn gedicht te perfectioneren.

Lambert schreef:- Metaforen zijn technische middelen die berusten op de betekenisveranderingen die een dichter/dichteres ‘eigenmachtig’ aanbrengt ten opzichte van de ‘gewone’ taal. Het is hem/haar gegund. Dan moet hij/zij de lezer/lezeres de ruimte laten om zo’n metafoor, integer maar naar eigen inzicht, proberen een ‘plaats’ toe te wijzen in het geheel van dat gedicht. Niet in z’n eigen ‘werkelijkheid’: het was immers een ‘dichterlijke (= talige) metafoor’. Een antwoord op de vraag of ‘ree’ de vrouw en ‘jager’ de man moet betekenen of geen van beide, is moeilijk te vinden buiten deze dichterlijke wereld. De individuele lezer beslist dan. En waarom zou elke lezer op hetzelfde moeten uitkomen: een metafoor is principieel ‘ambivalent’. Dus vanwaar de vermetele stelling in je inbreng: “De minnaar=de liefste=een ideaalbeeld”.? Als je gelijk zou hebben, zou je een dichter moeten opdragen: “Zeg de dingen nou eens regelrecht en zonder de franje van al die metaforen! Doe toch niet zo moeilijk!”.


Een metafoor is in principe ambivalent, schrijf je. Dit begrijp ik in principe wel, Lambert,maar waarom zou de bedoeling van de metafoor niet eenduidig kunnen zijn?
Ik hou van metaforen omdat ze de literatuur verlevendigen met vaak heel originele beeldvondsten, die je ook veel beter onthoudt dan de letterlijke omschrijving van iets. Volgens mij denken wij niet alleen in taal maar ook in beelden. (volgens mij kunnen dieren ook denken zij het slechts in beelden).
Liefste vat ik hier letterlijk op, is dus de overtreffende trap van alles wat je lief kunt hebben, is dus een ideaal. Als lezer heb ik een voordeel t.o.v. jou als taalanalyticus, ik mag mijn eigen interpretatie kiezen, terwijl jij veel moet open laten. In de dode ree kan ik dan ook alleen maar de door de minnaar gedode liefde in de vrouw zien. Het is zoiets als het scheermes van Ockham. Waarom zou je als een mooie verklaring hebt naar een tweede gaan zoeken. (als wetenschapper moet je dit wel doen, als poëzielezer hoeft dit niet).
OVerigens heb ik zelfs even aangestipt dat de teleleurgestelde verliefde haar uitroep: "mijn liefste, je verliest me, mijn liefste"ook tragi-ironisch bedoeld kan hebben: ik noem je wel mijn liefste, maar je bent dat niet meer, ik ga op zoek naar een ander!

Lambert schreef:
- Binnenkort hoop ik hier een toelichting te publiceren van een gedicht dat altijd gold als de uiting van een puberale onmacht om een verbroken relatie te accepteren. Ineens bleek het – óók bij een echte lezer! – ook associaties te wekken met een ‘rouw- en troostgedicht’. Bij het lezen en interpreteren van een gedicht is de lezer – natuurlijk binnen de grenzen van het taalmateriaal – de baas. Eenmaal beland in het ‘publieke domein’ is een gedicht de prooi van die lezer. En die is niet de mindere van de schrijver/dichter.

Pieter: die zal ik zeker lezen. Ik vind helaas de lezer wel de mindere van de dichter. Eerlijk gezegd benijd ik goede dichters en dichteressen.

Lambert:
Benieuwd naar je reactie.
Pieter: Ik vond het leuk om te doen. En ik zal nog vaak kijken op je mooie website en daar gedichten lezen, en als ik vodoende tijd heb, ook je analyses.
Hartelijke groet. Pieter

_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:09

Geplaatst: 21 jan 2008 01:24 pm

Beste Pieter,

We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.
1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:
- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).
- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.
- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."
- Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).
- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.
- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.
- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland b.v.).
- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.
2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.
- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.
- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.
- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).
- Clusters zinnen en/of regels (strofen).
- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.
- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.
- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.
- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.
3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media. Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.

Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs.

Lambert.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:10

Geplaatst: 21 jan 2008 04:18 pm

Lambert Wierenga schreef:Beste Pieter,

We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.
1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:
- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).
- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.
- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."


Pieter: Natuurlijk zijn er wel veel dichters die de motieven van hun dichten bekend hebben gemaakt of die duidelijk uit hun gedichten blijken. Je hebt sociaal-politieke dichters, (Gorki, Gorter, Antjie Krogt en vele andere), filosofische dichters zoals jezelf zegt (en wat zouden die anders willen dan een filosofisch idee aan de lezer kenbaar maken of op hem overbrengen), relativerende, ironische dichters zoals Gerrit Komrij om zijn (cynische) mening over het leven i.h.a. te laten weten. weemoedige dichters om hun leed, weemoed, wanhoop over te brengen (Levi Weemoed en vele andere). Manja Croiset om haar levensloop en alles wat ze meemaakt en voelt in gedichten vast te leggen, hermetische dichters die kennelijk de bedoeling hebben om op vrijblijvende wijze met de taal te spelen zonder logische samenhang van de gebruikte woorden,
historiedichters, religieuze dichters, lieddichters, lofdichters, verhalende dichters zoals Homerus, Dante , Bertus Aafjes, Ed Hoornik en vele andere. Ze hebben in ieder geval ook de bedoeling om de voor hun specifieke lezer(es) ergens te raken of aan te spreken, de een zoekt een groot publiek, de ander misschien wel een kleine groep taalanalytici. Tenslotte zijn er de romantische en pathetische dichters, die misschien aanvankelijk één persoon op het oog hebben maar later vaak tot publicatie overgaan uit een soort van waardering van hun eigen gedicht (zelfbewondering) Een voor mij favoriet voorbeeld is Baudelaire maar er zijn er duizenden. Dan zijn er natuurlijk dichters die uitsluitend voor
zichzelf een zelfbevredigend gedicht willen maken maar waarom zouden die willen publiceren? Die kennen we dus niet.
Al deze dichters hebben dus een motief; gecombineerd met de inhoud en de dichterlijke originaliteit vind ik dat interessanter dan de techniek in het algemeen.
De opmerking over het moment van de totstandkoming van het gedicht, waarbij de emotie uitgeschakeld moet worden, is voor een deel waar. Onze hersens hebben inderdaad de eigenschap dat ze zelfs grote emotie "uit kunnen zetten" om iets uitsluitend rationeels te doen, zij het het dat dat slechts voor korte tijd geldt. Ik denk dat een gedicht tot stand komt door een wisselwerking van intermitterende emotie en techniek, als er emotie moet worden verbeeld.


Onderbreking. Rest volgt.


- Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).
- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.
- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.
- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland b.v.).
- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.
2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.
- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.
- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.
- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).
- Clusters zinnen en/of regels (strofen).
- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.
- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.
- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.
- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.
3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media. Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.

Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs. Lambert.[/quote]

Laatst aangepast door PieterW op 21 jan 2008 09:53 pm, in totaal 2 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 14:12

Geplaatst: 21 jan 2008 06:33 pm

PieterW schreef:
Lambert Wierenga schreef:Beste Pieter,

We gaan tot de bodem! Onze inzichten in ‘poëzie’ als tekstsoort om ‘uit te leggen’ liggen inderdaad vrij ver uiteen. ‘k Heb de indruk dat een discussieprogramma over dat verschil van inzicht is op te stellen naar aanleiding van je zin: “Dat de bedoeling van de dichter niet interessant zou zijn ondermijnt mijn opvatting van poëzie volkomen als ik dat zou accepteren.” Dat klinkt tragischer dan het hoeft te zijn, lijkt me. Ik doe een poging duidelijkheid aan te brengen in het discussiepunt. Daarbij is het belangrijker om de demarcatielijn precies te vinden dan om het verschil te overbruggen – vind ik.
1 Je blijkt het begrip ‘bedoeling’ als basis voor je poëzieopvatting te hanteren. Daarbij heb ik nogal wat bedenkingen. Het zijn o.m. de volgende:
- Een ‘bedoeling’ is een motief bij de dichter, de ‘afzender’ van een poëtische boodschap. Het zit bij hem ‘tussen de oren’. En ‘het moét eruit’ (zoals een romantitel luidt).
- Wat dat motief aan achtergrond en aan effect kan hebben, zie jij in:” gevoel van medelijden, rechtvaardigheid, schoonheid, bewondering, blijdschap, passie, etc. op te roepen”. Soms “bewondering voor zichzelf”.
- M’n vraag is hoe je dat kunt weten: het zit ‘tussen de oren’ van de dichter en daar hebben wij – niet-dichters – geen toegang toe. We weten het niet en we zùllen het niet weten. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele behoefte aan het te weten te komen. Laat hij vooral geen ‘biecht’ over z’n ‘gevoelens’ op papier zetten. Z’n vak is niet ‘biechten’ maar ‘dichten’. Iemand heeft eens gezegd: “Op het moment van m’n emotie, dicht ik niet; dan heb ik het te druk met m’n emotie."


Pieter: Natuurlijk zijn er wel veel dichters die de motieven van hun dichten bekend hebben gemaakt of die duidelijk uit hun gedichten blijken. Je hebt sociaal-politieke dichters, (Gorki, Gorter, Antjie Krogt en vele andere), filosofische dichters zoals jezelf zegt (en wat zouden die anders willen dan een filosofisch idee aan de lezer kenbaar maken of op hem overbrengen), relativerende, ironische dichters zoals Gerrit Komrij om zijn (cynische) mening over het leven i.h.a. te laten weten en vooral uit als een trapezewerker zijn taalkunsten aan de gretige lezer te demonstreren, weemoedige dichters om hun leed, weemoed, wanhoop over te brengen (Levi Weemoed en vele andere). Manja Croiset om haar levensloop en alles wat ze meemaakt en voelt in gedichten vast te leggen, hermetische dichters die kennelijk de bedoeling hebben om op vrijblijvende wijze met de taal te spelen zonder logische samenhang van de gebruikte woorden, historiedichters, religieuze dichters, lieddichters, verhalende dichters zoals Homerus, Dante , Bertus Aafjes, Ed Hoornik en vele andere, en de romantische dichters die hun dromen en verlangens vaak aan één persoon richten maar het daarna publiceren omdat ze het zelf zo mooi vinden. En niet te vergeten de dichters die tit het diepste van hun gedachten en gevoelens gaan en die op onnavolgbare wijze met schitterende metaforen uitbeelden (zoals een van mijn favorieten Baudelaire) Ze hebben in ieder geval ook de bedoeling om de voor hun specifieke lezer(es) ergens te raken of aan te spreken, de een zoekt een groot publiek, de ander misschien wel een kleine groep taalanalytici. Dan zijn er natuurlijk dichters die uitsluitend voor zichzelf een zelfbevredigend gedicht willen maken maar waarom zouden die willen publiceren? Die kennen we dus niet. Maar van de dichters die ik lees ga ik altijd uit van de oprechtheid van hun gevoelens, het opbiechten daarvan dus, zelfs ironie lees ik als een gevoelsuiting. Het is misschien naïef, zoals je meeleeft met een film terwijl je goed weet dat het verzonnen is, maar die mogelijkheid zie ik pas na het lezen van jouw uiteenzetting, zo had ik er nog nooit tegenaan gekeken.

Lambert:
Als de dichter een gedicht klaar heeft, en hij is er zelf tevreden over, dan beantwoordt de talige tekst van z’n gedicht aan zijn ‘bedoeling’ (neem ik tenminste aan: ik kende die immers van tevoren niet?!).
- Die ‘innerlijke’ ‘bedoeling’ heeft dan exclusief de ‘talige vorm’ gekregen van een ‘tekst’ die als ‘poëtisch’ wordt aangeboden en/of gelezen.
- Deze gang van zaken houdt – in mijn opvatting – geen z.g. ‘waardeoordeel’ in.
- Nog één opmerking over je inventarisatie van potentiële ‘bedoelingen’: als de enige ‘bedoeling’ van de dichter nu eens zou zijn de drang of de ambitie om ‘een gedicht te maken’? Dat zou deels verklaren waarom sommige dichters zo’n breed scala van onderwerpen kiezen, en zich niet beperken tot de door jou genoemde bedoelingen, maar b.v. ook over ‘het maken van gedichten’ zèlf. Z.g. ‘poëticale gedichten’. Of over abstracte en wijsgerige onderwerpen (Kloos, Kopland
b.v.).

Pieter: Natuurlijk heeft de dichter altijd de bedoeling een gedicht te maken, Lambert, dit is een beetje een open deur. Maar een dichter die publiceert heeft altijd een tweede (zie boven) en waarschijnlijk nog wel een derde bedoeling en dat is bij velen en vorm van ijdelheid, want het zijn gelukkig ook maar mensen en zodoende kunnen de lezers meegenieten.
(die wijsgerige en abstracte onderwerpen vielen in mijn vorige reactie onder etc.)

Lambert:
- Samengevat: ‘een gedicht’ is de ‘talige’ en alleen zó ‘toegankelijke’ vorm die uit een tot dan toe onbekende – en daarom voor de lezer oninteressante – ‘bedoeling’ is voortgekomen. Alleen het resultaat telt.
2 Dat resultaat is een tekst die voor elke lezer dezelfde grondstof biedt: taal en wat je daarmee kunt doen.
- Dus woorden, en die geplaatst in een gekozen – ‘gewone’ – volgorde. Ook afwijkingen ten opzichte van het ‘gewone’.
- Dus stijl: figuren, andere dan de ‘gewone’ volgorde.
- Nog méér afwijkingen: systematisch woorden met een zelfde ‘uiteinde’ (rijm), woorden met een ongewone betekenis (figuren).
- Clusters zinnen en/of regels (strofen).
- En nog veel meer natuurlijk! Ik bedoel maar: vooral vanwege die zichtbaar ‘afwijkende vormkant’, hun taalbehandeling en hun stijlkeuzen zijn gedichten meestal opvallend en uitdagend. En omdat ze ‘afwijken’ vragen ze extra belangstelling voor die vormkant. En maken ze het ‘begrijpen’ en vooral het ‘interpreteren’ moeilijk en de moeite waard. Het gaat nú alleen om ‘betekenis’, niet meer om een onzichtbare ‘bedoeling’.
- Het spontane begrijpen wordt natuurlijk – dichters zijn vooral meesters in het ‘moeilijk doen’! – in de weg gestaan doordat de betekenis is aangeboden in weliswaar bekende grondstof, maar ‘hergebruikt’ op een manier die niét gewoon is.
- Vandaar dat ik weer terugkom op m’n uitgangspunt: het gaat erom te attenderen op die talige vormelementjes, die figuren, die clusters, die witregels, die rijmen, dit titels, die herhalingen en varianten. Kortom de ‘betekenis’ moet worden geconstrueerd door de lezer, want de dichter heeft alles uit de kast getrokken om hem aandacht te vragen voor dié vorm, voor die ‘talige kant’.
- Tenslotte: de lezer is dan ook verantwoordelijk voor wat hij waarneemt in de taal en concludeert als betekenis, en laat – uit weigering of uit onmacht – de verantwoordelijkheid voor ‘motiverende bedoelingen’ over aan de dichter: deze ‘persoon’ verdwijnt bij z’n waarnemen, analyseren, lezen en interpreteren geleidelijk steeds meer op de achtergrond.

Pieter:
Tot nu toe heb ik gedichten zo nooit gelezen, Lambert, maar geldt bovenstaande niet slechts voor een bepeperkte groep moderne dichters?
In mijn ervaring kiezen dichters vaak een eenvoudige vorm, met of zonder rijm.
Wat het verdwijnen van de identiteit van de dichter betreft: hij/zij moet toch enige herkenbaarheid overhouden, zoals bij een beeldend kunstenaar?

Lambert:
3 Conclusie. Mijn conclusie is natuurlijk 'vrijblijvend': waarom zou je het er mee eens zijn? Als ik met een gedicht ‘bezig’ ben, interesseert me vooral de ‘taalkant’, de ‘stijlkant’, de ‘vormkant’. Als de dichter me iets had willen ‘leren’, had hij een andere vorm moeten kiezen: er zijn niet voor niks kranten, studieboeken en andere media.

Pieter:
Hier ben ik het absoluut mee oneens. Het woord"leren" heb ik trouwens niet gebruikt, ik had het over överbrengen" of communiceren. Daar kun je bij uitstek een gedicht voor gebruiken. Waarom denk je dat sprekers bij allerlei gebeurtenissen met een citaat uit een gedicht komen? Omdat daar inhoud en betekenis inzitten, een "mening" of "boodschap" waar de spreker iets mee kan en op voortborduurt. Tegenwoordig zie je ook steeds meer van die citaten en zelfs hele gedichten boven hoofdstukken in romans. Zo heb ik Baudelaire ontdekt, waarvan een prachtig gedicht geheel is opgenomen in "De mogelijkheid van een eiland" van Houellebecq.

Lambert:
Dichters zijn niet ‘knapper’ dan wij. Maar wat zij wèl hebben, en ik minder, dat is dat ze enkel met hun aparte taal- en stijlhantering er telkens weer in slagen me de werkelijkheid weer anders te laten bekijken. Meestal zijn dat dan ook de boeiendste dichters. Zie Kopland, “Enkele andere overwegingen”, zie ook K. Schippers, “Liefdesgedicht”.

Pieter:
Hier kan ik het overwegend mee eens zijn, alhoewel ik ze toch wel een beetje "knapper" vind.

Lambert:
Leuk, deze discussie. Hopelijk vinden we elkaar een eind weegs. Lambert.
[/quote]

Pieter:
Ik heb toch veel van je geleerd, Lambert, het zal me zeker helpen nog meer van gedichten te genieten Hartelijk dank.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Monique
Berichten: 1
Lid geworden op: Di Mar 23, 2010 13:13

Berichtdoor Monique » Di Mar 23, 2010 13:38

Kort geleden ben ik in aanraking gekomen met dit gedicht en heb de boeiende discussie tussen Dettie, Pieter en Lambert gelezen. Toch is mijn uitleg een heel andere. Enkele maanden geleden is mijn man heel onverwacht overleden op te jonge leeftijd. In de eerste twee strofen voel ik mij aangesproken door mijn man, in de laatste strofe spreek ik hem aan. Twee keer bannelinge: een keer doordat ik hem heb verloren, de tweede keer omdat ik mijzelf zou verliezen...maar dat laatste zal (ik) niet (laten) gebeuren. Ik blijf hem (lees: min liefste, de liefde) zoeken in mijn land, mijn zee, waar dan ook. In die zin is het een liefdesgedicht, de liefde houdt stand tegen alles. Alles kun je verliezen, maar de liefde blijft... ook al heb ik mijn liefste verloren, ook al heeft mijn liefste mij verloren.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mar 23, 2010 14:53

Dag Monique, welkom op Leestafel.

Het is altijd moeilijk te reageren op een bericht van iemand die je niet kent en die net een geliefde heeft verloren. Het enige wat ik daarover kan zeggen is gecondoleerd.

Wat het gedicht betreft heb je al gelezen dat wij er al flink mee bezig zijn geweest. Het mooie van poëzie vind ik zelf dat je er in kunt lezen wat je zelf wilt. Niemand heeft gelijk of ongelijk. Zelf heb ik vroeger uit enkele gedichten of mooie muziekteksten dingen opgepikt die moed gaven of je ineens dingen van een andere kant lieten zien.
Het raakt je dan alsof het speciaal voor jou geschreven is. Dat is iets om te koesteren vind ik.

Ik weet niet of dit gedicht op die manier jou raakt maar ik vind het wel een mooi idee dat je het voelt alsof jouw man het zegt en jij hem antwoord geeft. De liefde blijft inderdaad die verdwijnt niet met iemands dood. Dat je dat schreef raakte mij dan weer.

Sterkte
Dettie

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Wo Mar 24, 2010 16:24

Welkom op Leestafel, Monique.
Je geeft zo'n prachtige en persoonlijke interpretatie van dit gedicht.
Jezelf niet proberen te verliezen, bij verlies, schrijf je:
Twee keer bannelinge: een keer doordat ik hem heb verloren, de tweede keer omdat ik mijzelf zou verliezen...maar dat laatste zal (ik) niet (laten) gebeuren.

Niet gemakkelijk, maar het moet, hé, probeer ik ook.

Tiba.


Terug naar “Uitleg gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten