*Hans Lodeizen - je hebt me alleen gelaten... (L.Wierenga)

Diverse leden leggen gedichten uit en uitleg hoe je zelf gedichten kunt schrijven
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

*Hans Lodeizen - je hebt me alleen gelaten... (L.Wierenga)

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:18

Geplaatst: 21 feb 2008 03:53 pm

Uitleg gedicht Hans Lodeizen - je hebt me alleen gelaten...

Door Lambert Wierenga


http://www.poezie-leestafel.info/h-lode ... je-hebt-me

---
Laatst gewijzigd door Dettie op Ma Dec 14, 2009 14:22, 2 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:18

Geplaatst: 27 feb 2008 08:53 pm

Lambert,
Dit is een mooi gedicht van Hans Lodeizen, evenals het vorige van Maja Panajotova: Je verliest me, mijn liefste, verliest me...
Ook precies hetzelfde thema, een uit elkaar gaan, het verlaten. In het ene gedicht de verlatende aan het woord, in het andere de verlatene.
Je hebt weer heel veel woorden nodig om een aantal mogelijke betekenissen uit te leggen maar voor directere conclusietrekkers zoals ik ligt de uiteindelijke betekenis al in de laatste zin: "of wie weet wel nooit ."
Volgens mij betekent dat dat het hem niet kan schelen of de geliefde, man of vrouw, voor Lodeizen is beide mogelijk, nog bij hem terugkomt.
Dat betekent dat hij de illusie heeft dat de geliefde toch altijd bij hem is, hij denkt hem bij zich, hij droomt hem bij zich. De illusie komt ook uit de andere coupletten tot uiting. Hij kan niet in een badkamer kijken, maar toch ziet hij hem in een willekeurige badkamer, hij ziet hem overal. Ook in een willekeurige auto, waarin de geliefde niet omkijkt, zover gaat zijn illusie niet. Hij is weg en niet weg (ik lijk Pessoa wel). De illusie gaat zelfs zo ver dat de dichter denkt dat degene die hem verlaten heeft omgekeerd ook niet zonder hem kan. (misschien dat dat niet omkijken nog enige twijfel suggereert)
De illusie van de verlatene is echter zo sterk dat de geliefde hem nooit kan verlaten, dat is de kracht van de illusie. Dit zien we ook dikwijls bij mensen die een dierbare verloren hebben maar komt zeker ook voor bij door geliefden verlatenen.
Zo zie ik het gedicht.
Wat weer niet wil zeggen dat jouw mooi verwoorde opties niet kunnen kloppen, maar ik zie meer in dromen.
Vriendelijke groet, Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:19

Geplaatst: 28 feb 2008 01:38 pm

Beste Pieter, Inderdaad: heel wat woorden zijn nodig om niet 'maar' naar 'de' betekenis van een gedicht op zoek te gaan, maar te observeren en te rapporteren met welke taal- en poëzietechnieken 'een' betekenis z'n vorm krijgt. dat lijkt me een voorwaarde om niet in 'opties' te blijven steken, maar om al het materiaal dat enderzijds een dichter én anderzijs een lezer aanleiding geeft tot een - voor hem - verantwoorde - lectuur. ik meen daarin meer 'verantwoording' te hebben gegeven dan jij tot nu toe. Hoe kom je tot een conclusie "als zou het de ik-figuur niet kunnen schelen dat de 'geliefde' (...) nog bij hem terugkomt? Mij lijkt niet te baseren op tekst. Groet, Lambert

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:21

Geplaatst: 29 feb 2008 07:10 am

Beste Lambert
Je hebt gelijk als je zegt dat ik minder verantwoording heb gegeven, maar het is de vraag of dit mooie, maar in mijn ogen niet al te moeilijke gedicht zoveel verantwoording verdient. In onze vorige discussie schreef ik dat je zowel bij het schrijven als lezen van een gedicht spontaniteit mag verwachten. Eerst van de dichter, dan van de lezer. Op het eerste kom ik terug en geef ik je gelijk. De dichter mag en moet vaak veel tijd nemen om zijn gedicht te vervolmaken. Maar hetzelfde mag je niet van de lezer verwachten. Voor mij geldt dat een intelligente lezer een gedicht het liefst na één keer moet doorvoelen en doorzien en blijft er nog iets onbegrepens hangen dan na hoogstens twee of drie keer. (Ofschoon het voor mij ook een aantrekkelijke hobby is heel moeilijke gedichten te gaan uitpuzzelen. Ik denk hierbij aan de gedichten van Nachoem Wijnberg, ook op deze site, waar we nog steeds niet uit zijn. Ik zou het erg op prijs stellen als jij hier eens naar wilde kijken).
Maar het gedicht van Hans Lodeizen vind ik niet moeilijk en is zoals een gedicht moet zijn; het heeft iets mysterieus maar na twee keer lezen was het me helemaal duidelijk. Je moet het niet couplet voor couplet willen uitleggen, je moet het in zijn geheel lezen, en dan zijn de twee laatste zinnen essentieel: "wie weet wel nooit
maar je kunt me niet verlaten"
Volgens mij betekent dit dat de dichter denkt dat degene die (wat een beginrijm) hem verlaten heeft zo'n deel van hemzelf is geworden dat hij de geliefde nooit meer kan vergeten en hem dus niet kan verlaten. Een zeer sterke vorm van inprenting waardoor de geliefde dus steeds bij hem zal zijn. Met dit in het hoofd moeten we het gedicht nog eens lezen:

[i]je hebt me alleen gelaten
maar ik heb je al vergeven[/i]

[i]want ik weet dat je nog ergens bent
vannacht nog, toen ik door de stad[/i]
dwaalde, zag ik jouw silhouet in het glas
van een badkamer

Jij schreef dat er geen sprake was van verdriet in het gedicht maaar het door de nacht dwalen is dat volgens mij wel degelijk; dan wordt de illusie zo sterk dat hij als hij in een willekeurig huis een silhouet ziet door een raam van een badkamer zich inprent dat dit zijn geliefde is. (dit kunnen we zeggen omdat we de twee laatste regels van het gedicht kennen)

en gisteren hoorde ik je in het bos lachen
zie je, ik weet dat je er nog bent

laatst reed je me voorbij met vier
andere mensen in een auto
en ofschoon jij de enige was die
niet omkeek, wist ik toch dat jij
[i]de enige was die mij herkende
de enige die zonder mij niet kan leven [/i]

Twee keer weer dezelfde inprenting, in de laatste regel zelfs de illusie dat de geliefde hetzelfde over hem denkt.

en ik heb geglimlacht

hij glimlacht, is al een beetje gelukkig met de illusie dat ze niet zonder elkaar kunnen

ik was zeker dat je me niet verlaten zou
morgen misschien zul je terugkomen
of anders overmorgen of misschien wel nooit

maar je kunt me niet verlaten

Hij heeft er al vrede mee dat de geliefde niet terugkomt
maar in zijn gedachten zijn ze altijd bij elkaar
Mijn conclusie dat het hem niet kan schelen of de geliefde nog terugkomt gaat inderdaad te ver, daarin heb je gelijk.
Ik hoop dat ik op deze manier meer recht heb gedaan aan het gedicht en mijn opvatting erover.
hartelijke groet
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:22

Geplaatst: 27 mrt 2008 06:44 am

Lambert schreef:Zo’n ‘dubbele’ lectuur is wat het gedicht boeiend maakt. Het nodigt er toe uit! Het toont een ‘ik’-figuur die in naïef zelfbeklag of in ongezonde ontkenning is blijven steken. Die nog moet leren de harde werkelijkheid alsnog onder ogen te zien. Die moet leren met z’n eigen gevoel – het eenzame verdriet om het gemis van een geliefde, om de dood van een geliefde – om te gaan. En tegelijk het gevoel van die ander – van wie hij hield – te respecteren. Of diens definitieve ‘vertrek’ aanvaarden.
Is de ‘ik’ nog jong? Nog een puber die het toch al moeilijk heeft met zichzelf? Of is hij, qua leeftijd, wel al volwassen, maar qua emotionele flexibiliteit, door een trauma geblokkeerd? Blijft hij gefixeerd op een geïdealiseerd verleden? Dat valt niet uit te maken. Maar hij zal nog heel wat inzicht moet verkrijgen om te ‘doorstaan’ en te ‘verwerken’ wat hij heeft doorgemaakt aan rouw en verdriet!


Ik heb net de biografie van Hans Lodeizen gelezen.
Al jong ontdekte hij dat hij homoseksuele gevoelens had en worstelde erg met dit feit. (Het werd toentertijd totaal niet geaccepteerd) Enerzijds hoopt hij dat hij zijn verlangens kan weerstaan, anderzijds is hij kwaad dat hij niet kan zijn wie hij is.
Veel van zijn vroege gedichten geven verkapt zijn gevoelens voor mannen weer. Later als hij aanvaard heeft dat het nu eenmaal is zoals het is, schrijft hij ook openlijker over zijn homoseksualiteit.
Met dit gegeven komt voor mij dit gedicht in een ander daglicht te staan. Wel ben ik het met Lambert eens dat hij 'nog moet leren de harde werkelijkheid onder ogen te zien'. Iemand die 'nog moet leren met zijn gevoel om te gaan. En tegelijk het gevoel van die ander – van wie hij hield – te respecteren. Of diens definitieve ‘vertrek’ aanvaarden.'

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:23

Geplaatst: 10 apr 2008 09:09 am

Of in dit gedicht de 'verblinding' of de 'afweer' van de 'ik'-figuur (die ik beslistg niet zou willen identificeren met de persoon Hans Lodeizen) zich nu richt tegen de 'ik' zelf, tegen de vermeende homosexuele geaardheid van de persoon Hans Lodeizen, en gaat over eigen onmacht tot rouwverwerking, tegen verlatingsangst, over de weigering de teleurstellende werkelijkheid onder ogen te zien: het blijven veronderstellingen omtrent de relatie 'verbeelding' - 'werkelijkheid'. Mij was het er in mijn toelichting enkel om te doen te zoeken naar literaire technieken en 'mogelijke' lecturen. 'Empirisch' bleek dat er tenminste ooit één lezer is geweest die er een 'rouwgedicht' in heeft gezien.
Verder lijkt het me dat elke lectuur enkel 'wettig' is als die enig aanwijsbaar woord- en stijlmateriaal heeft als legitimering. En dan is een semantische relatering van een gedicht aan een persoon riskant: waarom zou Lodeizen dan niet een biechtgedicht hebben gemaakt, of een depressief gedicht, of een natuurgedicht, of een religieus gedicht?

"Hoed je voor de literatuur!" Gedichten zijn niet altijd maskers. ook geen zelfopbaringen.

Lambert Wierenga.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 12:26

Geplaatst: 10 apr 2008 02:34 pm

Lambert Wierenga schreef:Of in dit gedicht de 'verblinding' of de 'afweer' van de 'ik'-figuur (die ik beslist niet zou willen identificeren met de persoon Hans Lodeizen) zich nu richt tegen de 'ik' zelf, tegen de vermeende homosexuele geaardheid van de persoon Hans Lodeizen, en gaat over eigen onmacht tot rouwverwerking, tegen verlatingsangst, over de weigering de teleurstellende werkelijkheid onder ogen te zien: het blijven veronderstellingen omtrent de relatie 'verbeelding' - 'werkelijkheid'. Mij was het er in mijn toelichting enkel om te doen te zoeken naar literaire technieken en 'mogelijke' lecturen. 'Empirisch' bleek dat er tenminste ooit één lezer is geweest die er een 'rouwgedicht' in heeft gezien.

Verder lijkt het me dat elke lectuur enkel 'wettig' is als die enig aanwijsbaar woord- en stijlmateriaal heeft als legitimering. En dan is een semantische relatering van een gedicht aan een persoon riskant: waarom zou Lodeizen dan niet een biechtgedicht hebben gemaakt, of een depressief gedicht, of een natuurgedicht, of een religieus gedicht?


De passage die ik blauw gekleurd heb begrijp ik niet, Lambert. Lodeizen heeft toch juist dat verlatingsgedicht geschreven omdat dat aan hem was gerelateerd. Omdat hij geen relatie had met de mogelijkheden die jij noemt heeft hij die niet geschreven. Of lees ik jou nou helemaal verkeerd? Ook de eerste zin is mij niet duidelijk. Waarom is een lectuur "wettig" als er enig woord- en stijlmateriaal aanwijsbaar is?
Pieter

"Hoed je voor de literatuur!" Gedichten zijn niet altijd maskers. ook geen zelfopenbaringen. Lambert Wierenga
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre


Terug naar “Uitleg gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten