Gerrit Achterberg - Werkster

Diverse leden leggen gedichten uit en uitleg hoe je zelf gedichten kunt schrijven
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Gerrit Achterberg - Werkster

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:24

Geplaatst: 06 dec 2004 05:49 pm

Werkster

Zij kent de onderkant van kast en ledikant, (1)
ruwhouten planken en vergeten kieren, (2)
want zij behoort al kruipend tot de dieren, (3)
die voortbewegen op hun voet en hand. (4)

Zij heeft zichzelve aan de vloer verpand, (5)
om deze voor de voeten te versieren (6)
van dichters, predikanten, kruidenieren, (7)
want er is onderscheid van rang en stand. (Cool

God zal haar eenmaal op Zijn bodem vinden, (9)
gaande de gouden straten naar Zijn troon, (10)
al slaande met de stoffer op het blik. (11)

Symbolen worden tot cymbalen in de (12)
ure des doods - en zie, haar lot ten hoon, (13)
zijn daar de dominee, de bakker en de frik. (14)

ok dit is het gedicht waar het om gaat... al in de eerste strofe had ik twee interpretaties gevonden, n.l.
je kan zeggen dat ze een werkster is, dus ze kent alle plekken en voorwerpen die dicht bij de grond staan, omdat ze daar schoonmaakt.
MAAR je kan ook zeggen (na de geschiedenis van achterberg gelezen te hebben) dat dit een fragment is, van wanneer hij de hospita zo erg had verwond dat ze niet meer kon lopen. En omdat ze kruipt vergelijkt hij haar met een dier...
welke is de juiste? of zijn ze allebei onjuist?

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:25

Geplaatst: 06 dec 2004 07:24 pm

Hoi Morendo,

Ik zal de anderen even vertellen dat je mij via berichten om hulp gevraagd had bij dit gedicht en dat ik daarop gezegd heb dat je het maar hier moest plaatsen zodat we met z'n allen ernaar kunnen kijken.
Bij deze dus.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:26

Geplaatst: 06 dec 2004 07:47 pm

De beweging van het eeuwig vegen met stoffer en blik wordt volgens mij hiermee aangegeven. Kromgebogen lopend stoffer in de ene hand, het blik in de andere hand voor haar voeten op de grond.
want zij behoort al kruipend tot de dieren, (3)
die voortbewegen op hun voet en hand. (4)


Ik denk dat het eerder vernederend bedoeld wordt.
Een werkster werd vaak niet 'gezien' door de mensen waar ze voor werkte. Zij was voor hun niemand, bestond eigenlijk nauwelijks.
want er is onderscheid van rang en stand, regel 8

Maar... later zal God haar aantreffen met diezelfde stoffer en blik
gaande de gouden straten naar Zijn troon, (10)
al slaande met de stoffer op het blik. (11)

het symbool van de werkster (stoffer en blik) worden cymbalen!

bernadet

P.S. Ik vind het nog steeds een prachtig gedicht!

Tiba, Wouter wat denken jullie?

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:26

Geplaatst: 06 dec 2004 07:54 pm

ook dat wilde ik vragen... een cimbaal is een slaginstrument...
maar ik neem aan dat hier bedoeld wordt (symbolen worden cymbalen)
dat iets openbaar wordt gemaakt...(een symbool is namelijk een betekenis met een achterliggende gedachte) ...maar wat wordt dan verhuld eigenlijk? en wat doen de dominee, de bakker en de frik bij haar graf?

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:27

Geplaatst: 06 dec 2004 08:12 pm

het symbool van de werkster is de stoffer en het blik.

Als zij dood is en op weg naar God (gaande de gouden straten naar Zijn troon)
slaat zij met de stoffer op het blik. (regel 11) Dat lijkt op en geeft een geluid als een slaginstrument.
Het symbool wordt dus een cymbaal.

En wie komt zij daar tegen (bij God) Al die mensen waar zij voor gewerkt heeft.
De dominee, de bakker, de frik. ook allemaal dood dus.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:27

Geplaatst: 06 dec 2004 08:20 pm

ahh zoo... ik snap m....
maar dan nog "haar lot ten hoon" ...haar lot "van belediging"...
hier kan je uit afleiden dat ze weer moet werken in de hemel voor die mensen...dan heeft het gedicht geen doel toch?

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:28

Geplaatst: 06 dec 2004 08:27 pm

Heb dit gedicht en paar maal gelezen, wereldschokkende verklaringen heb ik niet gevonden. Heb hier wel gezocht wat we al over dit gedicht gezegd hadden, kan het niet vinden.
We hadden het toch ergens over cymbalen, Dettie, of was dat in een ander gedicht?
Symbolen worden tot cymbalen in het uur van de dood

Geen pasklare uitleg.

De symbolen van haar werk: stoffer en blik, weerklinken luid in het uur van haar dood? Neen, eerder de uitleg van Bernadet, die ik nu pas grondig lees.

Sorry, Morendo, ben nu erg gehaast. Heb nog een boel werk te verzetten. Als ik tijd vind keer ik binnen een uurtje terug.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:28

Geplaatst: 06 dec 2004 08:28 pm

is goed, iig bedankt

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:29

Geplaatst: 06 dec 2004 08:51 pm

maar dan nog "haar lot ten hoon" ...haar lot "van belediging"...
hier kan je uit afleiden dat ze weer moet werken in de hemel voor die mensen...dan heeft het gedicht geen doel toch?


Ja ze komt weer die mensen tegen in de hemel! Of ze er weer voor moet werken weet ik niet maar ze komt ze wel wéér tegen.

Ik denk dat het gedicht bedoeld is om te laten zien dat een werkster niet zo'n leuk leven heeft. Dat ze constant maar voor anderen aan het poetsen en boenen is en het totaal niet gewaardeerd wordt. Het wordt niet als een baan gezien eerder als iets minderwaardigs.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:30

Geplaatst: 06 dec 2004 08:56 pm

ok... ik ben eruit denk ik....hartstikke bedankt nog..
je weet niet hoeveel ik dit waardeer :wink:
fijne avond nog

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:30

Geplaatst: 06 dec 2004 09:24 pm

Graag gedaan hoor. Vond het zelf ook leuk om uit te puzzelen.

Succes met je school en laat je nog even horen hoe het gegaan is?

Groet
Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:31

Geplaatst: 07 dec 2004 05:18 pm

Sorry Morendo, dat ik gisterenavond niet meer reageerde; Heb wel nog even gekeken, maar het was al laat en zag dat Dettie al een heel goeie uitleg gegeven had.
Hab wel nog gekeken in de biografie van Hazeu (gisterenavond boek gaan lenen bij mijn zus), vond daar geen inhoudelijke uitleg, alleen dat de verzen "symbolen worden tot cymbalen/ in de ure des doods" heel heel beroemd geworden zijn en o.a. als motto dienden voor het boek Archibald Strohalm (1952)van Harry Mulisch (die een groot bewonderaar van Achterberg was).
Amusant detail: toen Mullisch aan Achterberg vroeg of hij die verzen mocht gebruiken, vroeg Achterberg waarom hij enkel die ene regel wilde gebruiken. Had blijkbaar meer gewild! Maar Mulisch wou het daarbij houden, waarop Achterberg antwoordde: "Dan schuiven we stoffer en blik maar onder het bed."

Haar lot ten hoon = tot hoon van haar lot = om te spotten met haar lot ==> om haar te vernederen dus, zoals Dettie zei.
Er komt hier zo'n gedachte op. Dat gedicht komt uit de bundel Hoonte, zou dat daar geen woordspeling kunnen op zijn? (eigen fantasietje).

Nogmaals sorry dat het gisteren werkelijk te laat was om nog te reageren.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:32

Geplaatst: 10 dec 2004 05:47 pm

hey...ben ik weer...
sorry dat ik niet snel heb kunne antwoorden, echt helemaal geen tijd gehad.
Maar ten eerste wil ik jullie bedanken voor al jullie reacties, en ten tweede ging het hartstikke goed op school
...op de een na laatste regel na... "haar lot ten hoon", daar ging het helemaal mis.
En nog snap ik de uitleg van mijn leraar niet helemaal. Want hij had een geheel andere verklaring, n.l. dat Achterberg niet voor niets God erbij haalt in de 3e strofe en dus speelt hij een heel belangrijke taak in dit gedicht.

Ik neem aan dat hij bedoelt, dat hoe "minderwaardig" je werk ook is, maar als je je werk gewoon doet, en leeft zoals je hoort te leven, dan kom je alsnog in de hemel terecht.


Maar nog steeds snap ik "haar lot ten hoon" niet, want het had niets met vernederen te maken... want toen ik dat zei, vroeg hij me om bewijzen, en mijn gevoel en/of is geen vorm van bewijs...
Ook hadden de "dominee, de bakker, en de frik" een zeer speciale betekenis, want een dominee (zo legde mijn leraar het mij uit) was ongehuwd, een bakker was 's nachts wakker (brood maken) en sliep overdag, en de frik (een opdringerig schoolmeestertje)..tja... daar moest ik zelf achter komen, maar ik begrijp het verband tussen die drie niet... behalve dat het mensen zijn waar zij voor heeft gewerkt...

Dus, ook al heb ik mijn werk af, ik wil me toch verdiepen in dit gedicht, en erachter komen wat de werkelijke betekenis is van de laatste strofe

[grts][morendo]

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:33

Geplaatst: 10 dec 2004 06:43 pm

Dag Morendo

Blij dat je het er zo goed hebt vanaf gebracht.
Zit nog te prakkizeren over "haar lot ten hoon". Is volgens mij toch gelijk aan: "tot hoon van haar lot".... verder kom ik niet aangezien de verklaring van vernedering niet werd aanvaard.
Wil graag verder mee-denken.


Groetjes. Tiba.

P.S. Ben weel een beetje nieuwsgierig naar de richting die je op school volgt.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:33

Geplaatst: 10 dec 2004 08:19 pm

6 Gymnasium, Natuur&Techniek

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:34

Geplaatst: 10 dec 2004 09:35 pm

Hoi Morendo, wat lekker dat het goed is gegaan.
Je kan tegen je leraar zeggen dat een dominee wat anders dan een priester is. Een priester is katholiek en die mag niet trouwen, een dominee mag wel trouwen.
Een dominee of predikant is iemand die voorgaat bij een godsdienstoefening van protestante gezindte. Het woord dominee is afkomstig van het Latijnse domine dat heer betekent. De dominee is doorgaans voorzitter van de kerkeraad en hoofd van de kerkelijke gemeente.

De hoon is volgens mij dat de werkster denkt dat ze eindelijk in de hemel belandt. Ze heeft altijd voor de hogeren gewerkt dichters, predikanten, kruidenier en de dominee, de bakker en de frik, dat was toen de middenstand. Een werkster was een heel stuk lager van rang.
de mensheid ten hoon= om te spotten met de mensheid.
En alsof om te spotten met de werkster komt zij al die mensen in de hemel tegen. Het is ironisch voor de werkster, pure ironie, zelfs in de hemel ontkomt ze haar lot niet.

Dit is waar Tiba en ik op kwamen tijdens de vrijdagavondchat. We broeden er nog verder op!

Dettie/Tiba

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:35

Geplaatst: 10 dec 2004 09:40 pm

thnx voor de uitleg, wederom een stuk wijzer geworden.....

morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:35

Geplaatst: 10 dec 2004 09:49 pm

Nu snap ik je naam ook Morendo

In 1924 ontmoet Achterberg, Johanna Catharina van Baak. Zij verloven zich. (Catharina betekent 'de zuivere', Achterberg zou in 1944 zijn bundel 'Morendo' aan 'de zuivere' opdragen.

AHA Eureka! :D

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:37

Geplaatst: 11 dec 2004 11:20 am

'Werkster' is misschien wel één van Achterbergs bekendste gedichten, mede door de overbekende regel 'symbolen worden tot cymbalen in de ure / des doods.' Over deze zin is al veel discussie geweest. Mevrouw Ruitenberg - de Wit heeft onder de titel 'Het huis van Achterberg' een studie geschreven over de symboliek in Achterberg zijn werk. Ik weet niet wat zij over deze zin zegt, ik heb het boekje niet bij de hand. Maar ze zal er ongetwijfeld over schrijven.

Over de regel '...haar lot ten hoon' wil ik nog wel wat zeggen. Haar lot is volgens mij het negatieve in deze zin. Haar lot zal als schoonmaakster, die dicht bij de grond (als een dier) werkt, voor velen in die tijd niet smaakvol zijn. Maar dit door mensen bedacht lot is ten hoon en haar werkelijke lot is gelijk aan dat van de '...dominee, de bakker en de frik.' Want zij ontmoet op dezelfde plek (mijns inziens in de voorportalen van het eeuwige; tijdens de uitverkiezing) deze drie uiteenlopende beroepen. Achterberg trekt haar als mens dus gelijk aan de andere drie. Daarmee wil hij denk ik ook zeggen dat de symbolen uit dit gedicht tot cymbalen worden, zij wordt met luid geluid binnengehaald in de eeuwigheid waar zij fier naast de dominee en de bakker én de frik in de armen wordt gesloten. Ofwel: op aarde heerst een strenge statusveroordeling, in het eeuwige geldt compassie en eenheid. De mens kan niet oordelen over het lot van zijn of haar medemens. Het lot is voorbestemd; tegelijkertijd zie ik hier wellicht ook een grote twijfel over de predestinatie.

Groet, Wouter

Ps. Het 'symbalen worden tot cymbalen' wordt ook wel gezien als de kortste samenvatting van de intentie van Achterberg zijn poëzie. Is de dood het antwoord op zijn gedichten? Probeert Achterberg in zijn poëzie de dood te leren kennen? Ik meen van wel; hij schreef naar de dood.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:37

Geplaatst: 11 dec 2004 03:03 pm

Overigens, misschien ten overvloeden, maar je kunt de cymbalen ook heel letterlijk nemen, als antecedent op de stoffer en het blik. Achterberg vertelt ons eigenlijk dat dit gereedschap symbolen zijn die cymbalen worden: van stoffer naar stok en blik naar cymbaal.

Wouter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:38

Geplaatst: 11 dec 2004 03:36 pm

dank je wouter...
je uitleg maakt het verhaal compleet...

'rang en stand' verwijst naar de situatie op de aarde... dat er grote verschillen zijn in de sociale piramide..
haar lot, dus het feit dat ze een werkster was, werd bespot toen ze nog in leven was...
maar omdat ze geleefd heeft, zoals ze hoorde te leven, komt ze alsnog in de hemel terecht, gelijk zijnde, aan de mensen waar ze voor heeft gewerkt, tot in de eeuwigheid.

PS...en idd wouter, de dood was heel vaak het eindpunt van Achterbergs gedichten.

Morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:38

Geplaatst: 11 dec 2004 03:39 pm

Nee, Morendo, de dood was niet het eindpunt van zijn gedichten. Achterberg streefde naar het begrijpen van de dood. De dood was voor hem niet meer dan het eindpunt van het leven, maar het was voor hem ongrijpbaar. En hij wilde de dood begrijpen door te dichten. Temeer omdat hij zelf iemand heeft vermoord maar niet wist wat de dood in wezen is. Daarom ook het steeds terugkomende thema van de dode geliefde: de 'gij' in zijn werk. Hij was op zoek naar de zuiverheid. Die zuiverheid vond hij in zijn geloof, in het eeuwige leven dat hem belooft werd in de bijbel. En daarvoor moet je (cru gezegd) dood zijn, zielloos zijn.

Over de ziel in Achterberg zijn werk is overigens ook heel veel te zeggen: de titel van het werk van Ruitenberg - de Wit is niet voor niets 'Het huis van Achterberg'. Dat is zogezegd het Achterbergiaans voor 'De ziel van Achterberg' gezien in zijn poëzie het huis symbool stond voor de ziel.

Onuitputtelijk, die Achterberg. Dat besef ik mij telkens weer. Ik begin weer echt zin te krijgen om eens diep op zijn poëzie in te gaan. Leuk Morendo, dat jij je voor deze geweldige dichter interesseert. En natuurlijk hoop ik ook op de reacties van anderen!

Wouter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:40

Geplaatst: 12 dec 2004 04:50 pm

Nou Morendo je bent wat begonnen!
Eerst hebben Tiba en ik uitgebreid gechat over dit gedicht en later Wouter en ik. Wel érg leuk hoor, daardoor leer je allerlei verschillende invalshoeken te zien. Ik leer er weer heel wat bij!


'Werkster' is misschien wel één van Achterbergs bekendste gedichten, mede door de overbekende regel 'symbolen worden tot cymbalen in de ure / des doods.' Over deze zin is al veel discussie geweest. Mevrouw Ruitenberg - de Wit heeft onder de titel 'Het huis van Achterberg' een studie geschreven over de symboliek in Achterberg zijn werk. Ik weet niet wat zij over deze zin zegt, ik heb het boekje niet bij de hand. Maar ze zal er ongetwijfeld over schrijven.



Meld je het nog Wouter wat zij hierover te zeggen heeft? Als je het boekje hebt tenminste.

Over de regel '...haar lot ten hoon' wil ik nog wel wat zeggen. Haar lot is volgens mij het negatieve in deze zin. Haar lot zal als schoonmaakster, die dicht bij de grond (als een dier) werkt, voor velen in die tijd niet smaakvol zijn. Maar dit door mensen bedacht lot is ten hoon en haar werkelijke lot is gelijk aan dat van de '...dominee, de bakker en de frik.' Want zij ontmoet op dezelfde plek (mijns inziens in de voorportalen van het eeuwige; tijdens de uitverkiezing) deze drie uiteenlopende beroepen. Achterberg trekt haar als mens dus gelijk aan de andere drie. Daarmee wil hij denk ik ook zeggen dat de symbolen uit dit gedicht tot cymbalen worden, zij wordt met luid geluid binnengehaald in de eeuwigheid waar zij fier naast de dominee en de bakker én de frik in de armen wordt gesloten. Ofwel: op aarde heerst een strenge statusveroordeling, in het eeuwige geldt compassie en eenheid. De mens kan niet oordelen over het lot van zijn of haar medemens. Het lot is voorbestemd; tegelijkertijd zie ik hier wellicht ook een grote twijfel over de predestinatie
.


Jij zegt Wouter dat zij fier naast de bakker enz. in de armen wordt gesloten dus...door God. Ten teken dat God geen onderscheid maakt. Haar aardse lot is in de hemel opgeheven. Dan slaat inderdaad ten hoon op haar (aardse) lot. (Dan heeft de leraar van Morendo gelijk als hij zegt dat God erbij gehaald moet worden wat betreft deze zinnen.)
Ik denk dan dat geen onderscheid maken het belangrijkste is en niet wat Morendo zegt dat zij geleefd heeft zoals ze hoorde te leven. Het was eerder haar lot dat ze werkster werd net als het het lot was van dan dominee enz. Maar al door denkend komt dan in mij op, moet er dan niet staan HUN lot ten hoon. Pff het blijft moeilijk.
Ik kwam er ook niet zo goed uit. Ik dacht eerst dat haar lot bleef voortduren en dat 'ten hoon' sloeg op haar werk, dat het zelfs in de hemel haar werk zou blijven. Maar helemaal lekker zat het me niet.

Ja die Achterberg was een razend interessant mens. Hoe meer we het over hem hebben hoe meer ik me voor hem en zijn werk ga intereseren.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:40

Geplaatst: 13 dec 2004 08:27 pm

ik wist zelf ook niet, dat er zoveel te vertellen viel over 1 regeltje...
*verbaasd*

Morendo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Feb 21, 2009 12:41

Geplaatst: 13 dec 2004 09:24 pm

Nou he dat kan je wel zeggen Morendo! Ik verbaas me even met je mee!

Groetjes
Dettie


Terug naar “Uitleg gedichten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten