Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Van alles en nog wat over poëzie dat niet onder nieuws valt.
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Wat is objectief gezien een goed gedicht?

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:42

Geplaatst: 05 apr 2008 12:03 pm

Naar aanleiding van een artikel in BN DeStem dat Tiba signaleerde hebben zij en indirect ook Dettie me gevraagd dit onderwerp te openen
omdat er een radicale breuk geconstateerd is tussen de moderne poëzie van de belangrijkste huidige dichters(essen) en de, laten we het voor het gemak "de oude dichtkunst" noemen. Er ligt heel globaal gezien een scheiding bij het jaar 1950.
Het artikel is te vinden onder www.bndestem.nl/algemeen/cultuur/2920337/poëzie-zorgt-voor-veel-polemiek.ece
Enigszins polariserend maar ook ironisch wil ik dit verduidelijken met het volgende gedichtje:

Het moderne dichten

Dichten is iets niet zeggen
verzinnen
verhullen
laten raden
Zo duidelijk als dit gedicht mag dat
van een echte dichter niet zijn
Zodat dichters van voor 1950 geen
echte dichters zijn.


Voor we aan deze discussie beginnen raad ik iedereen aan om ook even de discussie te lezen onder het onderwerp "Het verschil tussen Proza en Poëzie" op deze site en wat Jan Baeke zegt over poëzie onder het onderwerp Jan Baeke.

In het artikel in De Stem wordt uiteengezet dat de gedichten van vooraanstaande dichters dikwijls zo verhullend zijn dat de lezer er niet meer uitkomt en gefrustreerd raakt. Er is in de poëziewereld veel discussie over en de vraag is hoe de deelnemers aan Leestafel staan tegenover de moderne dichtkunst.
We kunnen de volgende vragen stellen:
1. waarom lezen we gedichten?
2. wat verwachten we van een gedicht?
3. zijn we enigszins in staat objectief te beoordelen of een gedicht goed is?
4. of is alles een kwestie van smaak en valt alles te relativeren?
5. is de moderne dichtkunst echte Kunst, dat wil zeggen brengt het iets nieuws, iets origineels, of zijn het slechts variaties op een oud thema?

Graag de eerste reacties: zijn de vragen volledig dan wel overbodig, zijn ze terzake, welke hebben prioriteit, etc.?

Pieter

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:43

eplaatst: 05 apr 2008 03:07 pm

Dan ben ik dus geen dichter (verbaast me niet) want ik zeg alles recht
voor zijn raap.
Er valt niets te raden!
Nou hoef ik ook geen dichter te zijn,ik ben schrijfster!

Manja Croiset
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:44

Geplaatst: 05 apr 2008 04:04 pm

Er staat gelukkig dat het ironisch was :)

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:44

Geplaatst: 05 apr 2008 06:19 pm

Wat verwachten we van een (goed) gedicht?
- je zou kunnen zeggen: dat het verrast.... maarre er zijn ook gedichten die niet echt verrassen, maar toch steengoed zijn
- je zou kunnen zeggen dat het je emotioneel raakt... maar er zijn veel gedichten die emotioneel raken door hun thematiek, maar daarom niet echt goed zijn
- je zou kunnen zeggen: het moet vol beelden, metaforen zitten... klopt niet. Er zijn gedichten met weinig of geen beelden die steengoed zijn
- "het moet "echt" zijn....slaat nergens op: echtheid is geen garantie voor goede poëzie

enkele dingen die ik als steentjes in het water werp, in de hoop dat er reacties op komen

vroeger zou ik zeker gezegd hebben: poëzie moet "gebald" zijn, niet langdradig, het zegt op een geconcentreerde manier wat in proza hele zinnen vraagt. Zelfs daar ben ik nu niet meer zeker van, dat door het lezen van een trend om gedichten meer uitgesponnen te maken.

Dus mijn vraag aan jullie:
waaraan moet volgens jullie een goed gedicht voldoen?

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:45

Geplaatst: 05 apr 2008 06:38 pm

Mooie balletjes die je opgooit, Tiba, ik ga daar eens een nachtje over slapen.

Maar toch nog even dit: hoe duidelijk moet het zijn? Mag het frustrerend onduidelijk zijn? Mag het gekunsteld zijn? Hoe stellen de erkende recensenten hun normen vast? Moet het een bepaald inzicht geven? Of moet het een schoonheidsbeleving geven? Of een diep gevoel van wat dan ook?
Ik kom er morgenvroeg op terug.
Goede avond en nacht.

:wink: Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:45

Geplaatst: 05 apr 2008 07:07 pm

Weet je,voor mij.
Het hoeft nergens aan te voldoen,als ik het maar mooi vind.
Dat geldt trouwens voor elke kunstvorm.
Wie bepaalt wat mooi,de lezer ,de kijker,de luisteraar.
Hier past voor mijn vaste credo van hieronder zeker bij!

Manja Croiset
Zoveel mensen zoveel zinnen,in de poezie letterlijk zinnen en
soms alleen maar losse woorden .
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:46

Geplaatst: 05 apr 2008 07:59 pm

Dat vind ik te gemakkelijk, Manja. Stel je zit in een jury en je moet de tien beste gedichten of de beste dichter van 2007 kiezen. Dan moet je toch een paar maatstaven hebben. En je moet een beoordelingsverantwoordingsrapport schrijven. :)
Goede nacht

:wink: Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:46

Geplaatst: 05 apr 2008 08:03 pm

Manja schreef


als ik het maar mooi vind.



Juist. Volledig akkoord.
Ik denk dat het de bedoeling van dit item is te proberen te achterhalen waarom/wanneer wij, de lezers dus, een gedicht mooi vinden.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:47

eplaatst: 05 apr 2008 08:07 pm

Dat zou ik dan ook nooit willen.
Laatst weer dat concours van jonge musici ,niet te vergelijken inhoud
allemaal grandioze prestaties.
Natuurlijk dubbel,want ik zou vereerd zijn met een prijs,een erkenningsbevestiging.(nieuw pleonasme)
Maar is alles wedstrijd en cijfertjes?
Mogen we niet eens wat zorgelozer.GEWOON GENIETEN!
Kan ik trouwens helemaal niet,ik ga altijd in discussie en de diepte in,
maar mag de mensheid nooit freewheelen?
Ik zou nooit over anderen willen oordelen,wel van binnen.
Ook alweer niet waar,in mijn nieuwe boek verkondig ik dingen,waar
velen niet blij mee zulllen zijn en toch ieder het zijne!
Een verdraagzaamheid die ik helaas te weinig toepas.

Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Laatst aangepast door Manja Croiset op 20 apr 2008 09:19 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:48

Geplaatst: 05 apr 2008 08:26 pm

Maar toch nog even dit: hoe duidelijk moet het zijn? Mag het frustrerend onduidelijk zijn? Mag het gekunsteld zijn? Hoe stellen de erkende recensenten hun normen vast? Moet het een bepaald inzicht geven? Of moet het een schoonheidsbeleving geven? Of een diep gevoel van wat dan ook?


- hoe duidelijk moet het zijn: volgens mij is dat niet echt een criterium (al hebben ze het daarover wel in dat arikel), er zijn mooie duidelijke gedichten en mooie onduidelijke.
- mag het frustrerend onduidelijk zijn: die vraag is m.i. "gekleurd".
Ik denk dat je met frustrerend bedoelt dat je er als lezer niet van houdt. Dus er zit al een soort antwoord in.
Tenzij dat er lezers zijn die er van houden dat een gedicht hen frustreert???
- mag het gekunsteld zijn? Ik denk dat gekunsteld meestal in negatieve zin wordt gebruikt: vergezocht, onnatuurlijk, gemaakt.
In die zin zou ik zeggen: het mag niet gekunsteld zijn, maar wellicht heeft dat woord niet voor iedereen dezelfde inhoud.
- moet het inzicht geven? Volgens mij niet. Het kan er eventueel bijkomen.
- moet het een schoonheidsbeleving geven? Dat wel. Van een goed gedicht geniet je. Dat is het wat de taal van een dichter met je doet.
- moet het een diep gevoel geven? Bedoel je of het je emotioneel moet raken???? Geraakt worden door schoonheid van taal is ook een emotie. Maar wellicht bedoel je dat niet. Ik denk niet dat je het emotioneel
moet
raken, mag wel natuurlijk, wel je schoonheidsgevoel moet aanspreken.

Bijkomende vraag:

Mag het onduidelijk zijn? Mag het soms duister zijn?
Voor mij wel; soms heb je gedichten die je niet goed kunt doorgronden, maar die je overweldigen door hun mooie taal, hun beelden, hun originele zinsconstructie, de klank, het ritme enz... Die kunnen maken dat je een gedicht moeilijk vindt, zelfs niet begrijpt (of delen ervan), maar toch mooi vindt.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:49

Geplaatst: 05 apr 2008 11:00 pm

Interessante discussie. Goede vragen allemaal.
En tiba verwoordt bijna letterlijk wat ook mijn mening is. Wat dat betreft is mijn aanwezigheid hier welhaast overbodig! :lol:

In aansluiting hierop:
Mag poëzie ook duidelijk zijn? Mag ze rechtstreeks emoties, gebeurtenissen, enzovoort weergeven?

Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:49

Geplaatst: 05 apr 2008 11:14 pm

Ha Grada, leuk dat je erbij bent.
Op mijn bijkomende vraag had ik zelf mijn antwoord gegeven.
Wil jij dat ook doen???

Ben al aan het denken over mijn antwoord erop.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:50

Geplaatst: 06 apr 2008 06:20 am

Maar is alles wedstrijd en cijfertjes?
Mogen we niet eens wat zorgelozer.GEWOON GENIETEN!
Kan ik trouwens helemaal niet,ik ga altijd in discussie en de diepte in,
maar mag de mensheid nooit freewheelen?[/quote

Manja


Natuurlijk mag dat, Manja, maar ik probeer er achter te komen wat het ene gedicht beter maakt dan het andere. En is het wel kunst in de ware zin van het woord, vernieuwt het iets of is de dichtkunst vastgelopen zoals bijvoorbeeld bepaalde muziekstijlen, die niets anders meer kunnen dan zich herhalen? De vijftigers dachten dat het dichten aan iets nieuws toe was en verwierpen bijvoorbeeld radicaal het rijm en de voorgeschreven versvorm. En het werd steeds onduidelijker, tot de hermetische vorm, die volkomen onbegrijpelijk is. Daar komt men nu weer op terug. Ik weet trouwens niet eens of deze manier van dichten alleen in Nederland en Vlaanderen bestaat. Misschien weten Tiba of Grada dat.

Wat denken we van onderstaand gedicht bijvoorbeeld? (vraag aan iedereen)

De grond tast naar wortels
de wind dwaalt om de windvaan
de zon maakt haar salto mortale
de beek droogt op voor later
de spiegel kleurt zijn gezicht in
woorden wasemen adem
zijn billen vormen de stoel
zijn voeten de schoen

Hij heeft geen veer gelaten

De (beroemde) dichter heeft zijn toestemming gegeven.
Pieter

Op Tiba en Grada zal ik later reageren

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:51

Geplaatst: 06 apr 2008 11:37 am

Grada schreef:In aansluiting hierop:
Mag poëzie ook duidelijk zijn? Mag ze rechtstreeks emoties, gebeurtenissen, enzovoort weergeven?


tiba schreef:Ha Grada, leuk dat je erbij bent.
Op mijn bijkomende vraag had ik zelf mijn antwoord gegeven.
Wil jij dat ook doen???

Ben al aan het denken over mijn antwoord erop.


Ik herinner me dat we een dergelijke discussie eens hebben gehad over de poëzie van Antjie Krog. Naar ik meen me te herinneren, waren Dettie en Pieter toen nogal tegen de letterlijkheid van sommige beelden. Ik was toen voorstandster (en ondersteunde dat met een gedicht van Siegfried Sassoon over een gesneuvelde Duitse soldaat en de analyse van zijn poëzie door Virginia Woolf.)

Zie: http://oscar.messageboard.nl/7067/viewtopic.php?p=65791#65791

Ik heb dat topic nog eens doorgelezen en merk dat ik er nog hetzelfde over denk. Duidelijkheid en letterlijkheid mogen van mij in een gedicht.
Maar ik merk dus wel dat de intentie van die letterlijkheid voor mij van groot belang is.

:) Grada

_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Laatst aangepast door Grada op 06 apr 2008 12:34 pm, in totaal 2 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:53

Geplaatst: 06 apr 2008 11:42 am

Manja schreef

als ik het maar mooi vind.


Ja hoor, ook ik ben het hier helemaal mee eens.

tiba schreef:Juist. Volledig akkoord.
Ik denk dat het de bedoeling van dit item is te proberen te achterhalen waarom/wanneer wij, de lezers dus, een gedicht mooi vinden.


Zo'n insteek voel ik ook het meest voor. Het sluit prachtig aan bij jouw onderschrift, Manja. :) Competitie & wedstrijden bestaan natuurlijk wel, maar daar mogen anderen zich mee bezig houden. Ik hoef niet zo nodig. Ik ga voor het genot. :D

Grada

_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:54

Geplaatst: 07 apr 2008 05:32 am

Tiba schreef:

[b][i]
tiba schreef:Wat verwachten we van een (goed) gedicht?
- je zou kunnen zeggen: dat het verrast.... maarre er zijn ook gedichten die niet echt verrassen, maar toch steengoed zijn[/b]

Pieter
Ik vraag me af of dit zo is, Tiba. Lezen we niet juist gedichten om de verrassingen die in een gedicht zitten? Zowel qua vorm, inhoud, woordkeus, beelden, ironie enz. Kun jij een goed gedicht noemen zonder één verrassende gedachte of vormgeving, of iets anders?

Tiba
- je zou kunnen zeggen dat het je emotioneel raakt... maar er zijn veel gedichten die emotioneel raken door hun thematiek, maar daarom niet echt goed zijn

Pieter
Hiermee ontken je niet de noodzakelijkheid van emotie voor een goed gedicht. Maar als je zegt dat er niet per se een emotionele beleving in hoeft, ben ik het wel met je eens, maar dan toch wel weer een zekere verrassende originaliteit

Tiba;
[b]- je zou kunnen zeggen: het moet vol beelden, metaforen zitten... klopt niet. Er zijn gedichten met weinig of geen beelden die steengoed zijn
- "het moet "echt" zijn....slaat nergens op: echtheid is geen garantie voor goede poëzie[/b]


Pieter
Dat ben ik helemaal met je eens, en hier ben ik sinds een paar maanden volkomen van gedachten veranderd. De dichter kan voor 100% in de huid van een ander kruipen. Dat is ook wat Pessoa zegt in zijn beroemde gedicht "Veinzen": Dichters kunnen zo veinzen dat ze zelf geloven dat ze de waarheid beweren, dat ze niet meer veinzen. Ongetwijfeld ken je dat gedicht.

Tiba
enkele dingen die ik als steentjes in het water werp, in de hoop dat er reacties op komen

[b]vroeger zou ik zeker gezegd hebben: poëzie moet "gebald" zijn, niet langdradig, het zegt op een geconcentreerde manier wat in proza hele zinnen vraagt. Zelfs daar ben ik nu niet meer zeker van, dat door het lezen van een trend om gedichten meer uitgesponnen te maken.[/b]

Dat ben ik wel met je eens, Tiba, lengte doet er niet zoveel toe. De Divina Comedia van Dante en De Mei van Gorter blijven meesterwerken, al zijn ze nog zo lang.

Tiba:
Dus mijn vraag aan jullie:
waaraan moet volgens jullie een goed gedicht voldoen?


Tiba.
[/i]

De enige voorwaarde voor een goed gedicht die voor mij overeind blijft staan is dus de verrassing of originaliteit. De originaliteit kan zowel in de stijl als in de inhoud zitten. Nou moeten we het ook nog over duidelijkheid tegenover het hermetische hebben. Er zijn gedichten die volkomen onbegrijpelijk zijn. Kunnen deze desondanks goed zijn? Mijn antwoord aan Grada komt later.
Pieter

_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:55

Geplaatst: 09 apr 2008 06:39 am

Het zal jullie misschien verbazen, dat ik tot nu toe niet op deze vraag geantwoord heb, maar dat komt nog wel.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:55

Geplaatst: 09 apr 2008 06:43 am

PieterW schreef:

Het moderne dichten

Dichten is iets niet zeggen
verzinnen
verhullen
laten raden
Zo duidelijk als dit gedicht mag dat
van een echte dichter niet zijn
Zodat dichters van voor 1950 geen
echte dichters zijn.

Pieter



Dit was alvast een goede basis om deze discussie op te starten, Pieter.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:56

Geplaatst: 09 apr 2008 10:51 am

Ik heb nog wel niet alle opmerkingen gelezen, maar hier alvast mijn eerste indrukken.

Persoonlijk vind ik het altijd wat gewaagd, een stijlbreuk in de literatuur (of in de kunst in het algemeen) zo nauwkeurig te dateren :

PieterW schreef:Er ligt heel globaal gezien een scheiding bij het jaar 1950.

Waarmee ik niet beweerd heb, dat er rond dat tijdstip heel wat gaande is geweest rond "oude" en "nieuwe" dichtkunst.

Ik sluit mij, gevolg gevend aan jouw (gelukkiglijk inderdaad slechts ironisch bedoeld) openingsgedichtje alvast aan bij Manja. Om het met jouw korreltje zout te nemen, Pieter, ben ik dan ook geen dichter. En toch voel ik mij er wel een.

Het artikel uit BNDeStem heb ik nog niet gelezen, en ook het item "Het verschil tussen Proza en Poëzie" ontsnapte tot nu toe aan mijn aandacht, maar hierin komt zeker verandering.

Laat mij alvast even ingaan op je uitgangsvragen.

1.Waarom lees ik poëzie ?
Een kort en bondig eerste antwoord. Zij trekken mij gewoon aan. Om het met de woorden van Manja te zeggen, ik geniet er gewoon van.
2.Wat verwacht ik van een gedicht ?
Er is wel eens een tijd geweest, dat gedichten de individuele uitdrukking waren van de meest individuele gevoelens. De persoonlijkheid van een dichter speelt zeker een rol bij het tot stand komen van een gedicht (zoals ook bij het schrijven van een roman of toneelstuk), maar dit is zeker niet allesoverheersend.
3.Kan men objectief oordelen of een gedicht goed is ?
Eigenlijk wordt hier de vraag gesteld of er objectieve criteria bestaan, om een uitspraak te doen over de kwaliteit van een gedicht. Als ik de vraag naar de objectieve criteria wat verruim, zou ik kunnen vragen of de kwaliteit van een gedicht meetbaar is ? Mijn antwoord is NEEN. Ik kan natuurlijk wel zeggen dat een gedicht bijvoorbeeld niet goed is, omdat het maar wat gerijmel is, maar voor iemand anders kan dit nu net het mooie aan een gedicht zijn. ... (wordt zeker vervolgd)
4.Is alles een kwestie van smaak, of kan alles gerelativeerd worden ?
5.Is moderne dichtkunst echte Kunst, brengt het iets nieuws, is het origineel of slechts een variatie, imitatie van een oud thema ?
[color=blue]Elke periode kent zijn manier om zich uit te drukken. Deze kan op een later tijdstip zeker terug opduiken.[/colr]

Tiba heeft alvast ook wat steentjes in het water geworpen, en de kringen die er uit voortvloeiden, zullen nog wel meer water naar de zee doen vloeien (hopelijk). Zij haalt alvast een aantal argumenten naar boven, maar zoals zij zelf zegt, die zijn niet altijd van toepassing. Daarom herhaal ik nog even mijn vraag naar de objectieve criteria van hierboven.

Pieter haakte hier al op in met een zeer interessante vraag :

PieterW schreef:Hoe stellen de erkende recensenten hun normen vast ?


Waaraan ik zou willen toevoegen (aangezien deze toch ergens hun normen moeten gehaald hebben) : welke criteria worden er gebruikt om te bepalen of iemand een "erkend recensent" kan genoemd worden ? Hij lijkt misschien een interessante vraag om recensenten eens naar hun eigen mening hierover te vragen.

In ieder geval, eenduidig een gedicht, of een andere kunstvorm als goed of minder goed beoordelen is geen eenvoudig ding, zoals uit de voorgaande discussie al naar voren kwam. Kunst in het algemeen is niet zo gemakkelijk te omschrijven. Ook al omdat wij niet altijd bewust zijn waarom iets, wat wij nu als kunst omschrijven, gemaakt is. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de grotten van Altamira of Lascaux. De afbeeldingen die wij daar aantreffen zijn misschien nooit gemaakt als afbeelding om de afbeelding. Of ruimer gesteld, kunst om de kunst.

Om nog even terug te komen op jouw vraag, Pieter :

PieterW schreef:En het werd steeds onduidelijker, tot de hermetische vorm, die volkomen onbegrijpelijk is. Daar komt men nu weer op terug. Ik weet trouwens niet of deze manier van dichten alleen in Nederland en Vlaanderen bestaat".


Ik heb thuis alvast een overzicht van de Franse poëzie. Ik zal daar al eens in rondneuzen. Maar ik denk wel dat het hermetisch gedoe, en het weglaten van het rijm, niet alleen iets van de Lage Landen is.

... Waarmee gezegd is, dat het laatste woord hierover zeker nog niet gezegd is.

Rutger

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:57

Geplaatst: 09 apr 2008 10:55 am

Als ik zo de argumenten (of criteria) uit het artikel van BNDeSTem bekijk, vind ik, in vergelijking met onze discussie hier, alvast niet echt nieuwe, of vernieuwende elementen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:57

Geplaatst: 09 apr 2008 11:18 am

Wil ik van een gedicht of een roman, verhaal, essay genieten, dan heb ik toch wel graag dat ze aan voldoende kwaliteitscriteria voldoen.
Smaak- en kwaliteitsoordeel liggen bij mij eigenlijk altijd op een lijn. Waarschijnlijk komt dat ook omdat ik meer op de vorm dan op de inhoud gericht ben. Een gedicht dat ergens rammelt in de vorm, tja, dat kan me snel al niet meer boeien... Met vorm bedoel ik dan alles wat niet inhoud (het verhaaltje) is.

Smaak en kwaliteit zijn & blijven verschillende categorieën.
Net zoals in alle vakgebieden kun je kwaliteit onderscheiden in de letteren. Het is natuurlijk moeilijker om aan te geven dan bijvoorbeeld in de fietsenmakerij. Maar 'moeilijker' betekent niet hetzelfde als 'nietbestaand'.

Alleen lijkt het wel alsof mensen er meer moeite mee hebben om dat te zien als het over de letteren gaat. Waar dat aan ligt, is iets wat me wel eens bezig houdt... Hoe zou dat komen?

groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:58

Geplaatst: 10 apr 2008 06:18 am

Bedankt Tiba, Manja, Rutger en Grada dat jullie met me mee willen denken over de kwaliteit van poëzie. Een heel korte samenvatting:

Manja schreef: we lezen poëzie omdat we het mooi vinden. (Maar het gaat mij juist om de eigenschappen van een gedicht waarom we het mooi of aantrekkelijk vinden. Pieter)

Tiba schreef: het mag onduidelijk en duister zijn, het mag maar hoeft geen emotie op te roepen, het moet wel een schoonheidsbeleving geven, maar dat kun je volgens Tiba ook emotie noemen. Het mag niet gekunsteld zijn maar de definitie van gekunsteldheid is moeilijk te geven.

Grada schreef: er moeten wel degelijk kwaliteitseigenschappen te benoemen zijn. Ze heeft daarbij stijl en vorm genoemd. Grada vraagt zich ook af of een gedicht DUIDELIJK mag zijn. (Hiermee bedoelt ze volgens mij het moderne gedicht. Moeten die juist verhullend zijn en de mogelijkheid geven tot meerdere interpretaties zoals Jan Baeke zegt? Pieter)

Rutger schreef: kwaliteit van een gedicht is niet meetbaar! Hij wil de vraag hoe recensenten hun normen bepalen aan de recensenten zelf voorleggen.

Pieter schreef: de enige kwaliteitseigenschap van een goed gedicht die tot nu toe voor mij overeind blijft is de originaliteit. Die kan zowel in inhoud als stijl of vorm liggen.

Dit alles overdenkende kreeg ik het idee dat ieder van ons een gedicht (van voor LT toegestane dichters/essen) in deze discussie plaatst en aan de hand daarvan aangeeft waarom zij/hij dat gedicht mooi vindt. En dat dan duidelijk en niet te bondig omschrijft. Zijn jullie het daarmee eens?

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:58

Geplaatst: 10 apr 2008 06:46 am

Uitstekende samenvatting Pieter. Ben alvast voor jouw uitdaging gewonnen. En ik ben daarin alvast niet alleen. Een dezer dagen krijg je alvast mijn poging.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:59

Geplaatst: 10 apr 2008 09:56 am

Hai Pieter, bedankt voor je inzet en de samenvatting.

Tiba schreef: het mag onduidelijk en duister zijn, het mag maar hoeft geen emotie op te roepen, het moet wel een schoonheidsbeleving geven, maar dat kun je volgens Tiba ook emotie noemen. Het mag niet gekunsteld zijn maar de definitie van gekunsteldheid is moeilijk te geven.


Hier ben ik het van A tot Z mee eens. :D

Rutger schreef: Hij wil de vraag hoe recensenten hun normen bepalen aan de recensenten zelf voorleggen.


Dat is een interessante vraag. Ik heb een boekje met interviews met recensenten, waarin ze daar vragen over beantwoorden. Ik zal het eens opzoeken.

Ik geef nog een beetje verduidelijking bij mijn aandeel:

Er moeten wel degelijk kwaliteitseigenschappen te benoemen zijn.


Dat zeg ik veel scherper: er zijn eenvoudig kwaliteitseigenschappen.
Ook al is smaak een factor die meespeelt en al verandert smaak gestaag.
Bij kwaliteitsoordelen hebben we het over 'Dit is een goed gedicht'.
Bij smaakoordelen hebben we het over 'Ik vind dit een mooi gedicht'.

Dat zijn dus twee verschillende categorieën.

Het overkomt me bijna nooit dat ik geen goed (slecht) gedicht ook mooi kan vinden. Wel kan ik geen mooi (lelijk) gedicht goed vinden omdat de kwaliteit hoog is.

Grada vraagt zich ook af of een gedicht DUIDELIJK mag zijn.


Dat is niet zozeer mijn vraag, maar een vraag aan jullie. Mag dat van jullie?
Want van mij mag een gedicht letterlijk, expliciet en duidelijk zijn. Geen probleem.
Mits dat voortkomt uit bepaalde intenties.
Ik vraag me dan af welke die intenties dan zouden moeten zijn.
Bij Antjie Krog is dat compassie, respect en eerherstel voor een ander.
Bij Siegfried Sassoon geldt ongeveer hetzelfde.
Hun poëzie overstijgt het strikt persoonlijke en krijgt eerder een existentieel of universeel karakter. Het gaat niet over het lot van een mens - al lijkt dat zo - maar over de mens of alle mensen.
Kennelijk is dat voor mij van belang.

(Hiermee bedoelt ze volgens mij het moderne gedicht. Moeten die juist verhullend zijn en de mogelijkheid geven tot meerdere interpretaties zoals Jan Baeke zegt? Pieter)


Wat mij betreft geldt het voor alle poëzie, van alle tijden en alle culturen.

Meerdere interpretaties kunnen ook ontstaan door ambigue taalgebruik.
Dan krijg je meerdere betekenissen, doordat de dubbelzinnigheid van de woorden/zinnen/beelden ervoor zorgt dat de ene betekenis meeklinkt door de andere heen.
Dat is iets anders dan duisterheid of gekunsteldheid.
Ik geloof ook niet dat Jan Baeke dat laatste bedoeld heeft.
(Al is zijn poëzie tamelijk ondoorgrondelijk! En al ergert me dat behoorlijk! Maar ik vind het wel mooi en het is goed! :D)

Dit alles overdenkende kreeg ik het idee dat ieder van ons een gedicht (van voor LT toegestane dichters/essen) in deze discussie plaatst en aan de hand daarvan aangeeft waarom zij/hij dat gedicht mooi vindt.


Leuk idee. Ik was gisteravond al op zoek naar voorbeelden! :D

groetjes,
Grada

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 14:00

Geplaatst: 11 apr 2008 01:44 pm

Uitspraak van "De Meester" in een interview:

Streef je naar helderheid in je poëzie? Of moet het duister blijven?

Claus: Het moet tegelijkertijd duister én helder zijn: de twee componenten moeten aanwezig zijn. Bij het gedrag van Gerard Reve vragen mensen zich wel eens af: is hij gek, of doet hij alleen maar gek? En het is allebei waar. Ook in poëzie is het nooit óf-óf, het is altijd én-én. Het moet altijd gemengd zijn: het mag niet te veel een kopie van de werkelijkheid zijn, maar er moet toch voldoende van de realiteit doorschemeren - zelfs al is die volkomen geabstraheerd. Wie dat in zijn leven nooit heeft aangevoeld, heeft veel gemist.

http://www.knack.be/nieuws/cultuur/-ik- ... 14765.html

Tiba


Terug naar “Diversen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten