De tedere vlag van de poëzie

Van alles en nog wat over poëzie dat niet onder nieuws valt.
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

De tedere vlag van de poëzie

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:22

Geplaatst: 18 jul 2007 07:48 am

Ron Rijghard in NRC Handelsblad van 29 juni 2007: 'Veel poëzie houdt zich angstig dicht bij de eeuwige, grote thema’s: liefde, vriendschap, dood, eenzaamheid.

Piet Gerbrandy in Opinio (13 juli 2007): 'Driekwart van wat er aan poëzie verschijnt, kan wat mij betreft trouwens meteen naar de papierversnipperaar.

Ingmar Heytze op zijn weblog (17 juli 2007): 'Het enige probleem aan bloemlezen is dat je er gedichten voor moet lezen. Veel gedichten. Hoe het gros van de Nederlandse dichtkunst mijn humeur tegenwoordig beïnvloedt, leg ik later uit, als ik weer eens een paar uur heb geslapen. (...) ik [kan] u verzekeren dat negentig procent van de poëzie, althans, van de poëzie die om wat voor reden dan ook is opgenomen in de collectie van (...) bibliotheken, buitengewoon vervelend is.

-----

Dit staat o.a. in een artikel bij contrabas,
http://decontrabas.typepad.com/de_contr ... vlag-.html

Ik ben wel eens benieuwd naar jullie mening hierover.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:23

Geplaatst: 18 jul 2007 10:48 am

ik [kan] u verzekeren dat negentig procent van de poëzie, althans, van de poëzie die om wat voor reden dan ook is opgenomen in de collectie van (...) bibliotheken, buitengewoon vervelend is.



Ik heb niet de indruk dat ik zo vaak met vervelende dingen bezig ben :roll: .

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:24

Geplaatst: 18 jul 2007 11:06 am

Ron Rijghard in NRC Handelsblad van 29 juni 2007: 'Veel poëzie houdt zich angstig dicht bij de eeuwige, grote thema’s: liefde, vriendschap, dood, eenzaamheid.


Hier kan ik mij wel in vinden, maar ik zelf probeer deze cirkel te doorbreken.

Piet Gerbrandy in Opinio (13 juli 2007): 'Driekwart van wat er aan poëzie verschijnt, kan wat mij betreft trouwens meteen naar de papierversnipperaar.


Misschien toch wel wat overdreven. Mijnheer is zeker recensent van poëzie die van 's morgens tot 's avonds gedichten moet beoordelen ?

Ingmar Heytze op zijn weblog (17 juli 2007): 'Het enige probleem aan bloemlezen is dat je er gedichten voor moet lezen. Veel gedichten. Hoe het gros van de Nederlandse dichtkunst mijn humeur tegenwoordig beïnvloedt, leg ik later uit, als ik weer eens een paar uur heb geslapen. (...) ik [kan] u verzekeren dat negentig procent van de poëzie, althans, van de poëzie die om wat voor reden dan ook is opgenomen in de collectie van (...) bibliotheken, buitengewoon vervelend is.


Vind poëzie helemaal niet vervelend.

Rutger

_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:24

Geplaatst: 18 jul 2007 03:33 pm

Ik heb het niet geschreven hoor Rutger, wel het bericht geplaatst.
Dit omdat ik hoopte op een discussie hierover.

Om eerlijk te zijn denk ik ook wel eens dat bepaalde gedichten geen poëzie zijn (ik weet zo snel geen voorbeeld) maar wel als zodanig gepresenteerd worden. Laat ik het zo zeggen, deze gedichten voelen voor mij niet als poëzie, zoveel verstand heb ik er nu ook weer niet van.

Er staat in het artikel ook (bij Ingmar Heytze) dat hij eens een gedicht had geschreven over iets en dat iedereen het ging interpreteren. De meest vergezochte interpretatie werd als DE interpretatie aangenomen.
Soms denk ik ook wel dat er een 'waas' over poëzie ligt. Als het gepresenteerd wordt als poëzie dan moeten we ook doen alsof we het poëzie vinden.
Hoe meer gedichten ik lees hoe meer ik merk dat ik het een wél poëzie vind en het andere wel mooi gevonden vind maar het niet als poëzie aanvoelt.

Dit is dus géén kritiek op wat hier geplaatst wordt om even duidelijk te zijn, het is zoals ik het persoonlijk voel.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:25

Geplaatst: 31 jul 2007 05:38 am

Dettie, ik denk dat je de spijker op de kop slaat met de opmerking dat er vaak een waas over de poezie ligt, hetgene wat de dichter wil zeggen wordt te vaak door mooie woorden verdoezeld. Dit verdoezelen zit hem in het verplichte rijm, de mooie combinatie van woorden (bijv. alliteratie) en nog een paar van die dichtwetten.
Ik haal een voorbeeld aan van Leo Vroman: Leo Vroman is in veel van zijn gedichten van die wetten afgeweken en is o.a. daardoor beroemd en is daardoor ook mijn favoriete dichter. Maar het beroemdst is hij door het vaak aangehaalde couplet:

Kom vanavond met verhalen,
hoe de oorlog is verdwenen,
en herhaal ze duizend malen (of honderd?)
duizend malen zal ik wenen.

Dit vind ik eigenlijk het toppunt van verdoezeling. Het gedicht klinkt prachtig, maar staat volgens mij mijlenver af van wat hij eigenlijk voelt.
Volgens mij dit:

Begin vanavond alsjeblieft niet weer over die rotoorlog. Ik zou er elke keer bij moeten janken, maar ik kan het niet meer. Die rotzakken hebben mijn gevoel totaal kapot gemaakt, maar ik durf er de mensen niet mee lastig te vallen, daarom schrijf ik maar wat mooie woorden op.

Hij zou hier niet beroemd mee geworden zijn. Ellende wordt te vaak in een poëtisch jasje gestoken.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:27

Geplaatst: 31 jul 2007 08:05 am

Eigenlijk bedoelde ik denkelijk wat anders dan jij Pieter.

Ik bedoelde dat er poëzie wordt uitgegeven die eigenlijk niet goed is.
Het lijkt soms of een dichter alleen maar onbegrijpelijke teksten gebruikt om onbegrijpelijk te zijn. En... omdat het onbegrijpelijk is wordt het als poëzie gewaardeerd omdat niemand durft te zeggen dat het totaal onbegrijpelijk is. (gebeurt ook bij literaire romans)
Moeten nadenken over een gedicht, het tot je door laten dringen, is wat anders.

Dichters zijn tegenwoordig niet meer gebonden aan dichtwetten, verplichte rijm of alliteratie etc. En toch is het een naar mijn gevoel wel poëzie en het ander niet.
Of... worden gedichten juist zo erg op rijm gezet dat het meer een versje is dan poëzie.

Kom vanavond met verhalen,
hoe de oorlog is verdwenen,
en herhaal ze honderd malen
alle malen zal ik wenen.


Het gedicht van Vroman heet Vrede.
Waar hij het volgens mij over heeft in dat gedicht is dat de oorlog afgelopen is maar niet bij de mensen die de oorlog overleefd hebben.
Volgens mij zegt hij vrij cynsich, jaja ook al vertel je verhalen over hoe fijn het is dat er nu vrede is (duif van honderd pond, met olijfboom) ik weet wel beter.
Hij huilt omdat mensen zeggen dat het vrede is maar in hem zélf woedt de oorlog nog voort, raakt hij de verschrikkingen, de beelden in zijn hoofd nooit meer kwijt. Dat is mijn persoonlijke interpretatie tenminste.

Vrede

Komt een duif van honderd pond,
een olijfboom in zijn klauwen,
bij mijn oren met mijn mond
vol van koren zoete vrouwen,
vol van kirrende verhalen
hoe de oorlog is vedwenen
en herhaalt ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.

Sinds ik mij zo onverwacht
in een taxi heb gestort
dat ik in de nacht een gat
naliet dat steeds groter wordt,
sinds mijn zacht betraande schat,
droogte blozend van ellende
staan bleef, zo bleef stilstaan dat
keisteen ketste in haar lenden,
ben ik te dicht en droog van vel
om uit te zweten in gebeden,
kreukels knijpend evenwel,
en 'vrede' knarsend, 'vrede, vrede',

Liefde is een stinkend wonder
van onthoofde wulpsigheden
als ik voort moet leven zonder
vrede, godverdomme, vrede ;
want het scheurende geluid
waar ik van mijn lief mee scheidde
schrikt mij nu het bed nog uit
waar wij soms in dromen beiden
dat de oorlog van weleer
wederkeert op vilten voeten,
dat we, eigenlijk al niet meer
kunnend alles, toch weer moeten
liggen, rennen en daarnaast
gillen in elkanders oren,
zo wanhopig dat wij haast
dromen ons te kunnen horen.

Mag ik niet vloeken als het vuur
van een stad, sinds lang herbouwd,
voortrolt uit een kamermuur,
rondlaait en mij wakker houdt ?
Doch het versgebraden kind,
vuurwerk wordend, is het niet
wat ik vreselijk, vreselijk vind:
het is de eeuw dat niets geschiedt,
nadat eensklaps, midden door een huis,
een toren is komen te staan van vuil,
lang vergeten keldermodder,
snel onbruikbaar wordend huisraad,
bloedrode vlammen en vlammend
rood bloed, de lucht eromheen behangen
met levende delen van dode doch
aardige mensen, de eeuwlange stilte voor-
dat het verbaasde kind in deze zuil
gewurgd wordt en reeds de armpjes
opheft.

Kom vanavond met verhalen
hoe de oorlog is verdwenen,
en herhaal ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.


Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:28

Geplaatst: 01 aug 2007 06:24 am

Dettie, ik moet beschaamd toegeven dat ik me alleen nog maar de vier beroemde regels van Vroman herinnerde, zo selectief en oppervlakkig werkt mijn geheugen. Uit het hele gedicht is wel duidelijk hoe wanhopig absurd en verschrikkelijk hij oorlog en met name de tweede wereldoorlog vindt en hij beschrijft dit dan ook niet in mooie poëtische taal. Misschien jammer dat hij toch die vier beroemde regels gebruikte, misschien verliest het gedicht daardoor toch aan overtuigingskracht.

Er is een ander beroemd gedeelte van een gedicht dat geheel uit zijn verband is gerukt en nu op een of andere groot gebouw in Rotterdam staat. "Alles van waarde is weerloos".
Een intrigerende zin maar zou iemand hem begrijpen, zelfs als men het hele gedicht heeft gelezen? Ik herstel mijn fout van gisteren en geef hieronder het hele gedicht van Lucebert:

http://www.gedichtvandeweek.nl/archief/ ... t9913.html

Een moeilijk gedicht, maar ik denk dat L. bedoelt dat op den duur alles wat van waarde leek, weerloos, (misschien waardeloos?) geworden is.
Eerst als het is is het ernst! Slechts het huidige is ernst? Filosofisch gezien wel, maar voor de meeste mensen lijkt het verleden me een en al ernst.

Volgens mij heeft de beroemde regel weinig met het energieke Rotterdam te maken, zeker als je de kontekst niet kent. Verder staan er nog een aantal regels in waar ik wel een dag over na moet denken om ze te begrijpen.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:28

Geplaatst: 01 aug 2007 06:12 pm

Na het gedicht nog eens een paar keer overgelezen te hebben kan ik geen andere conclusie trekken dan dat Lucebert hier de toestand van een (demente?) bejaarde beschrijft. Klopt dit, Dettie? Het CDA heeft eens een rapport geschreven onder de titel: "Alles van waarde is weerbaar". Dit lijkt me even grote onzin.

Maar wat moet een levensverzekeringsmaatschappij met zo'n tekst hoog boven De Blaak? Wil men de mensen aan het denken zetten of hebben we hier met een vorm van snobisme te doen? Het CDA heeft het in ieder geval niet begrepen volgens Herman Meijer in het februarinummer van Reveil 2006. (zie levedegrotestad.nl). De heer Meijer heeft veel woorden nodig om de tekst uit te leggen. Vandaar dat de dichtregel hier volgens mij zijn doel voorbijschiet. De tedere dichtkunst, die voor velen van waarde is, blijkt in dit geval dus weerloos, want leidt bij de meeste voorbijlezers tot een schouderophalen, en in het geval van het CDA tot een omkering van waarden! Maar om dat te begrijpen moet je wel het artikel van Meijer lezen.

Vg. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:35

Geplaatst: 04 aug 2007 02:00 pm



Reactie voordat ik het artikel heb gelezen.

Uitgaande van de zeer oude (mens)
Het is volgens mij een beschrijving van een oud, broos, dementerend mens.
Er is niet meer bij weinig. Er is nog weinig over van wat er was, het geheugen is niet meer.
Nog is er minder
nog is onzeker wat er was

Er kan niet 'minder zijn' of 'onzekerheid' bestaan want diegene weet niet dat er minder is. Diegene herinnert zich niets dus kan ook niet zeggen dat er minder is of er onzeker van worden dát hij/zij het niet meer weet.
wat wordt wordt willoos
De gedachten/herinneringen kunnen niet meer gestuurd worden.

eerst als het is is het ernst
het herinnert zich heilloos
en blijft ijlings

Mar áls er een herrinnering komt dan is het ernst, dan is er ook het besef dat het geheugen diegene in de steek laat. Diegene herinnert zich iets wat er eigenlijk niet toe doet en de herinnering verdwijnt weer (heiloos, ijlings)

alles van waarde is weerloos
wordt van aanraakbaarheid rijk
en aan alles gelijk


De oude mens is waardevol, weet veel, heeft veel gezien, meegemaakt maar is (door het geheugenverlies) net als een kind, waardevol is en ... weerloos.
Diegene geniet als iemand hem/haar aanraakt, voelt zich rijk, gelijk aan anderen.

Ik denk dat Lucebert bedoelt dat alles wat écht waarde heeft, daadwerkelijk zo IS.
Datgene is niet te verdedigen, en als dat wel moet dan is het weerloos omdat tegen mensen die de echte waarde van dingen niet zien niet te redeneren valt. Daar valt niet tegenop te verweren, dus... weerloos.

Dit is mijn persoonlijke interpretatie, niet bedoelt als DE waarheid.

En nu ga ik het artikel lezen..

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:36

Geplaatst: 04 aug 2007 02:05 pm

Het artikel staat hier http://www.levedegrotestad.nl/artikelen ... tml#000173

Gedeelte uit de tekst:
Het is een mooie tekst. Hij verwijst naar het zachte karakter, de kwetsbaarheid, van waarden. Hij heeft ook de schijn van omkeerbaarheid: dat wat weerloos is van waarde moet zijn, of kan zijn, of is. Hij is in zichzelf een waardebepaling, namelijk dat weerloosheid intrinsiek bij het waardevolle hoort. En zo bevat hij een dubbele waarschuwing: pas op dat het weerloos waardevolle niet wordt vertrapt en pas op als iets wat geenszins weerloos is, iets krachtdadigs of gewelddadigs, zich als waardevol voordoet. En misschien is er dus nog een derde waarschuwing: pas op als iets van waarde wordt behandeld als iets wat zich moet verweren.

Wat bij mij opkomt is John Lennon of Ghandi. Beiden tegen elke vorm van geweld, beiden vermoord. Vredelievende, waardevolle, maar weerloze mensen.

PieterW schreef:Maar wat moet een levensverzekeringsmaatschappij met zo'n tekst hoog boven De Blaak?


Een levens verzekeringsmaatschappij. Wat is er waardevoller dan het leven zelf? En wat is er kwetsbaarder/weerlozer dan het lichaam?
Ja dat vind ik juist wel passen bij zo'n maatschappij.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:37

Geplaatst: 05 aug 2007 05:33 am

Pieter, als je het gelezen hebt wil je dat dan melden.
Ik mag het gedicht van Lucebert niet laten staan omdat ik geen toestemming heb gedichten van hem te plaatsen.

Groet Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:37

Geplaatst: 05 aug 2007 07:54 am

Dettie schreef:
Pieter, als je het gelezen hebt wil je dat dan melden.
Ik mag het gedicht van Lucebert niet laten staan omdat ik geen toestemming heb gedichten van hem te plaatsen.

Groet Dettie



Dettie, ik denk dat je het goed uitgelegd hebt. Jammer dat het gedicht niet mag blijven staan. Ook jammer dat de zin vaak verkeerd begrepen zal worden, zoals de programmamakers van het CDA hebben gedaan.

Bedankt en weer een mooie zomerdag.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:38

Geplaatst: 05 aug 2007 03:45 pm

Ik heb een link naar het gedicht geplaatst, kan iedereen het toch nog lezen.

Ja uitermate pijnlijk om de woorden van Lucebert op deze manier te gebruiken door het CDA. Juist het CDA zou je haast zeggen.

De zomerdag was zeer aangenaam. Vanochtend even vóór de grote drukte naar zee geweest. Prachtig blauw, spiegelglad, ik waande me aan de Mediterranee (zo blauw, zo blauw)
Dat is het voordeel als je er zo vlakbij woont.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 24, 2009 13:38

Geplaatst: 05 aug 2007 04:12 pm

Twee prachtige gedichten, van Vroman en van Lucebert.
En beide voor mij lofzangen op het leven, dat niet anders kan zijn dan weerloos. En daarmee van waarde.
Ook lees ik ze als pleidooien om dat weerloze leven te beschermen, en vooral nooit maar dan ook nooit te zwijgen als het verraden wordt.

Nu moet ik trouwens het artikel nog lezen...

:) Ariadne
_________________
'Do you think it's a whoozle?'


Terug naar “Diversen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten