Filosoferen over poëzie

Van alles en nog wat over poëzie dat niet onder nieuws valt.
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:07

Geplaatst: 02 okt 2008 07:37 pm

Korte reactie.
Ik denk dat er linkse dichters zijn, rechtse, dichters van het 'midden', 'neutrale' dichters, en heel veel schakeringen daartussen, zeer veel soorten dichters, misschien zoveel als er dichters zijn.
We proberen ze in te delen om er vat op te krijgen, maar we kunnen ze zeker niet allemaal over dezelfde kam scheren.
Hij bedoelt blijkbaar dat dichten in se rechts is. Van een gratuite bewering gesproken.
Bedenking: hij was toch ook zelf dichter. Dus ook rechts?

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:07

Geplaatst: 02 okt 2008 07:41 pm

Ik kan hier heel kort over zijn.

GEWOON DE MENING VAN ËËN MENS.

en misschien zegt het iets of het veel over hem zelf!

Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:07

Geplaatst: 03 okt 2008 05:27 am

Mooie reacties van jullie beiden! Het zou ook kunnen zijn dat hij bedoelt dat dichters en hun lezers te veel op zichzelf gericht zijn, te weinig bezig met verandering, dus te conservatief, wel mooie woorden schrijvend maar er in de praktijk weinig mee doen, een preken voor eigen parochie, zich afzonderen van de wereld.

Let wel: dit zijn slechts beweringen, een onderzoek zou uit moeten wijzen of dit werkelijk zo is. Ik denk dat niet. In de geschiedenis zijn schrijvers en dichters vaak door rechtse, dictatoriale regimes vervolgd en hebben ze zich bij linkse partijen aangesloten. Mira schrijft: er zijn ook rechtse dichters. Dat zal wel, denk aan Karadsic, maar toch veel minder dan linkse.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:08

Geplaatst: 06 okt 2008 11:13 am

Er zijn ook altijd dichters geweest die 'meeheulden' met (militaire) dictaturen, zowel linkse als rechtse dictaturen, de staat verheerlijkten, oorlogspropaganda voerden...maar wellicht zijn die hier in het westen weinig populair en dus ook weinig gekend. Daar ben ik niet rouwig om.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:09

Geplaatst: 17 okt 2008 12:03 pm

Je hebt inderdaad allelei soorten dichters, Mira, vandaar dat ik onderstaande passage zo opvallend vond, geschreven door de wereldberoemde filosoof/wetenschapper/schrijver Arthur Koestler:

"De diagnostici met de meeste intuïtie, de dichters hebben ons er steeds op gewezen dat de mens geestesziek is en dat altijd is geweest. Maar antropologen, psychiaters en evolutieonderzoekers nemen dichters niet serieus en blijven hun ogen sluiten voor de bewijzen die pal voor hun neus liggen. Deze onwil om de feiten onder de ogen te zien is natuurlijk een teken aan de wand".
Uit: De menselijke tweespalt. Arthur Koestler ( Van Gorcum en Comp. B.V. Assen, 1981)

De dichter dus als superieure denker, volgens Koestler.

Maar wat dicht de grote Paul Snoek?

"Vrienden, mocht ik het vertellen? Wordt niet boos,
want wie gedichten schrijft is stapelgek.
De dichters leven onder water van de liefde.
Ze gokken op de zuurstof van de eeuwigheid".

Uit: Welkom uit mijn onderwereld. Paul Snoek (Elsevier, Manteau 1978)

Als dichters dit zelf schrijven, wie zal ze dan serieus nemen?

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:10

Geplaatst: 17 okt 2008 09:14 pm

Als dichters dit zelf schrijven, wie zal ze dan serieus nemen?

Pieter



Pieter,wat doe je nu generaliseren?
Wie zijn dichters allemaal individuen en de diversiteit er onder zal net zo
groot zijn als onder niet dichters.
Maar er zijn wel grote geesten,die dichter(es) zijn geweest.

Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:11

Geplaatst: 19 okt 2008 08:36 am

Het is natuurlijk een rhetorische vraag: het antwoord geef jij al: er bestaat niet zoiets als de dichter(es), net zomin als "de Nederlander" of "de Belg" bestaat. Maar aanvallen op de dichtkunst door dichters zelf kom je heel vaak tegen. Kijk naar mijn onderschrift. Laatst hebben we ook een discussie gevoerd over het gedicht "Rauw" van Roland Jooris,
(zie onder Roland Jooris op het Forum).
Dichters wordt heel vaak verweten: ontoegankelijkheid, ijdelheid, onwaarachtigheid (het veinzen in het beroemde gedicht van Pessoa). Welke dichters bedoelt Koestler als hij het heeft over dichters die we serieus moeten nemen en waar we echt iets aan hebben behalve mooie taal, amusement en inzichten die voor de lezers meestal al bevestigend zijn?
Zomaar een (filosofische) vraag.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:11

Geplaatst: 19 okt 2008 08:25 pm

Dichters worden ook vaak gelauwerd, Pieter, bezongen, op muziek gezet, soms door massa's gezongen. Ik denk nu bv. aan de gedichten van Ritsos en Seferis op muziek van Theodorakis.
Koestlers boek ken ik, het stond vroeger binnen handbereik vanwaar ik nu zit, maar ik zie het er niet meer.Wellicht naar boven verhuisd.
Het maakte ooit een zeer grote indruk op mij, maar ik herinner me hem ook als een onverbeterlijke pessimist.
Er moet ook een tegenwicht zijn. Ga dus Dimitri Verhulst maar niet lezen, maar eerder Pierre Kemp. (zie onder de items aldaar) :) .

mira

Laatst aangepast door mira op 21 okt 2008 05:36 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:12

Geplaatst: 19 okt 2008 10:50 pm

Pieter schreef:

Maar wat dicht de grote Paul Snoek?

"Vrienden, mocht ik het vertellen? Wordt niet boos,
want wie gedichten schrijft is stapelgek.
De dichters leven onder water van de liefde.
Ze gokken op de zuurstof van de eeuwigheid".

Uit: Welkom uit mijn onderwereld. Paul Snoek (Elsevier, Manteau 1978)

Als dichters dit zelf schrijven, wie zal ze dan serieus nemen?


Mijn hoofd staat niet naar filosoferen, Pieter, dat begrijp je wel.
Maar wat wil je met dit fragment aantonen? Dat Paul Snoek zichzelf als dichter niet au sérieux nam? Daar geloof ik niks van. Het gedicht zelf ken ik niet. Maar uit de eerste twee regels leid ik zo af dat hij eventuele kritiek van niet-gedichten-lezers wil weerleggen.

De twee volgende regels zeggen me veel meer:

De dichters leven onder water van de liefde.
Ze gokken op de zuurstof van de eeuwigheid.


"Water" was hét element waarin Paul Snoek zich thuisvoelde, is een constante door al zijn gedichten heen, was hét levengevend element, en de liefde sowieso. Hun poëzie geeft dichters zuurstof voor de eeuwigheid, dat is de positieve boodschap die ik erin zie. En ja, dat is een beetje gokken, dat weet je nooit.
In deze vier regels is (als je er een beetje doorheen kijkt) de boodschap niet negatief, eerder een credo: dát betekent poëzie voor mij.
Dat vind ik er tenminste in.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:14

Geplaatst: 20 okt 2008 07:36 am

De tekst van Snoek is maar een fragment van het gedicht...

Gedicht voor het mensdom

Men wordt geboren en krijgt daardoor een naam
Men doet wat in het leven: spelen eerst met liefde
en bespelen later tot men oud wordt, schuw en eenzaam.

Dan met dikke longen vol stenen, men stikt op de peluw
of ergens in een werelddeel ver van de moedertaal
Men verdwijnt achter de kiezen van de kannibalen.

Vrienden, mag ik het vertellen? Luistert,
wij zullen niet meer sneuvelen als helden.
Wij zullen doodgaan bij gebrek aan vrijheid.

Want zie, hoe vette spinnen slapen in het hart
van rechters en profeten. Zij zuigen bloed en
beroven ons van onze goede vingers en vleugels.

Er komt een tijd dat er geen tijd meer komt.
Vrienden, mocht ik het vertellen? Wordt niet boos,
want wie gedichten schrijft is stapelgek.
De dichters leven onder water van de liefde.
Ze gokken op de zuurstof van de eeuwigheid

Paul Snoek
Uit: Welkom uit mijn onderwereld
Elsevier, Manteau 1978

Zoals je ziet komt de tekst dan heel anders over.
Snoek zegt juist dat de omgeving vindt dat wie gedichten schrijft stapelgek is. Hij vraagt aan zijn vrienden of hij het vertellen mag.
(Zijn vrienden weten het wel maar Snoek wil de mensheid waarschuwen.)
Maar hij weet ook dat dichters niet serieus genomen worden... zij leven onder water van de liefde enz. Oftewel men neemt aan dat dichters niet realistisch kunnen denken.

Dettie
die de j in het woord schrijft vergeten was.

Laatst aangepast door Dettie op 21 okt 2008 06:43 am, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:14

Geplaatst: 20 okt 2008 06:16 pm

Bij 'Nieuws over poëzie ' onder het onderwerp 'Poëzie zorgt voor veel polemiek' staat er een link naar een interessant artikel uit BN- De Stem. Je hebt er misschien wat aan, Pieter.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:15

Geplaatst: 21 okt 2008 06:37 am

Dettie: je hebt gelijk. Nadat ik het gedicht een paar keer gelezen had kwam ik erachter dat je de laatste strofe anders kunt of moet lezen.
Ik ben op het ogenblik bezig van Paul Snoek de bundel Uit mijn Onderwereld te lezen. Als ik daarmee klaar ben kom ik er nog op terug.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:15

Geplaatst: 21 okt 2008 05:16 pm

Bedankt voor al jullie reacties. Waarschijnlijk heb ik een gevoelige snaar geraakt. Vanmiddag heb ik een aantal gedichten van Paul Snoek uit de de door mij genoemde bundel (waarvan de titel niet direct optimistisch is)gelezen en ze zijn niet makkelijk. Maar hij richt zich wel zeer persoonlijk tot de lezer, hij wil iets meedelen. Voorlopig heb ik nog geen duidelijke mening over zijn boodschap. Ik zal ook nog de gedichten lezen die op LT staan en de tip van Mira opvolgen.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:16

Geplaatst: 21 okt 2008 05:47 pm

Welke tip, Pieter? Om Pierre Kemp te lezen? :)
Of de verwijzing naar 'Poëzie zorgt voor polemiek'

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:17

Geplaatst: 22 okt 2008 09:02 am

De tocht van de dichter is een expeditie vol ontberingen, hij is over het scherp van de snede op weg naar het geheim, dat, hoe dicht men het ook nadert, meedogenloos ontoegankelijk blijft.

Wiel Kusters, Pooltochten

Deze uitspraak vond ik op http://ronelshout.blogspot.com/ (zeer interessante site)

Komen we hier weer uit op het punt dat een dichter de kern van alles wil bereiken?

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:17

Geplaatst: 25 okt 2008 05:25 am

Ik denk dat er zoveel verschillende vormen van motivatie bestaan om gedichten te schrijven als er verschillende mensen zijn. Van het willen geven van een boodschap tot het omsluierd (of net niet) willen illustreren van een eigen gevoel tot ...

Jan S

Kom maar dichter want ik ben slechts een dichter.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:18

Geplaatst: 27 okt 2008 09:22 am

De tip betreft inderdaad het lezen van Pierre Kemp. Voorlopig heb ik nog niet veel tijd om me in Snoek te verdiepen. Maar het komt zeker.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:18

Geplaatst: 27 okt 2008 08:26 pm

Pierre Kemp en Paul Snoek, 2 grote namen, een 'gemakkelijke' dichter en een meer 'hermetische', in die zin mekaars tegenpolen.
Ik hou van allebei.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:19

Geplaatst: 30 okt 2008 06:07 am

Omdat mijn antwoord nog niet klaar is hier alvast een merkwaardig gedicht van Paul Snoek:

Ik weet het mensen

Ja, ik weet het nu al jaren en nog langer,
dat gedichten nutteloze dingen zijn
zoals de slierten mist die je rondom je huis
ziet drijven voor de ramen.

Dan is het wel verkieslijker te dromen
of met gesloten ogen aan iets leuks te denken
tot je in slaap valt en de stilte niet meer hoort
die net begon te knagen aan je hart.

Omdat in elk gedicht een beet van pijn
de ijskorst van je eenzaamheid doorboort,
zoals op een verstilde zondagmorgen
een schot de stilte verwondt in het woud.

In elk gedicht kun je met ingehouden adem
geluiden horen die je doen verstijven,
zoals tijdens en storm in het nachtelijk bed,
wanneer een losgewaaide dakpan van je dak rolt.

Paul Snoek

En één van Pierre Kemp:

Het licht is rond

Het licht is rond en rolt naar alle kanten
de bergen op en af, de dalen door,
de wezens in en uit en langs de planten
stijgt het in bomen en gaat het alles voor.
Waarheen? Ik vraag dat niet, ik kom, ik ga,
omdat mijn handen en mijn voeten,
mijn oogen en mijn hart zoo moeten
en ik het licht nu eenmaal zoo versta.

Pierre Kemp

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:19

Geplaatst: 30 okt 2008 10:15 am

Mooi toch, dat 'rollende' licht.
'rond en rolt', ook de woorden rollen ahw., rollende ronde woorden van licht, ik kan het zien Knipoog/Wink

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:20

Geplaatst: 03 nov 2008 07:59 pm

Pieter verwachtte waarschijnlijk eerder een filosofisch antwoord.
Heb ik niet.
Enkel dit: ik wou even wijzen op wat ik mooi vind in dit gedicht. Heel simpel.
Lezend en hier neerschrijvend, ontdekte ik wat ik hierboven schreef.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:21

Geplaatst: 05 nov 2008 09:28 am

Ik wil binnenkort nog wat meer aandacht aan Pierre Kemp besteden. Zie ook op dit forum onder zijn Pagina.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:22

Geplaatst: 21 nov 2008 06:30 pm

Ik kom mijn belofte niet na en ga niet verder met Pierre Kemp. Het was een sympathiek dichter maar haalt niet de sombere diepgang van Paul Snoek en bovendien ben ik er niet in geslaagd een bundeltje van Kemp te bemachtigen terwijl ik er wel een heb van Snoek: Welkom in mijn Onderwereld. Van de 27 gedichten in deze bundel gaan er 20 over verdriet en eenzaamheid en ze zijn somber van stemming.

Pieter

--------------------------------------------------------------------------------
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:22

Geplaatst: 21 nov 2008 11:37 pm

Pierre Kemp en Paul Snoek... is inderdaad een wereld van verschil.
De gedichten van Pierre Kemp zijn makkelijk te begrijpen, meestal licht van toon, vol licht, kleur en zon, alhoewel... bij nader toezien... niet alles is licht en zon, daarin ook: verdriet, twijfels, tragiek, soms verscholen, dus niet alles is licht en blijheid! Maar ik ben geen specialist.
Paul Snoek is totaal anders. Veel hermetischer, inderdaad. De eerste gedichten die ik van hem las waren: "Een zwemmer is een ruiter" en "Totem" (hoe "piep" was ik toen!!!). Vooral het laatste maakte indruk. Het was een ongekend geluid! Zo vernieuwend! Sindsdien heb ik hem wel wat gevolgd. De bundel 'welkom in mijn onderwereld' heb ik niet. Van wat ik over hem las (en ook van hem las) herinner ik me o.a. dit: deze dichter maakte, hoe jong gestorven ook, een hele evolutie in zijn dichterschap door (mede door zijn turbulent leven), ik vermoed dat de klankkleur van iedere bundel niet dezelfde is, ik heb niet de afzonderlijke.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:23

Geplaatst: 22 nov 2008 10:35 am

Mooie vergelijking van deze twee dichters. Wat ook vermeldenswaard is: ze waren allebei kunstschilder. Pierre Kemp heeft op het laatst van zijn leven inderdaad nogal wat sombere gedichten gemaakt, o.a. door een oogkwaal die hij kreeg. Bijvoorbeeld:

Dromend zulk blauw

Als ik nog lang naar dat blauw blijf kijken
mis ik mijn trein,
maar om zulk blauw zonder gelijke
moet het zo zijn.
Treinen kan ik nog vaak betreden,
maar deze straling zal ik misschien
in al zijn innigheid na heden
bij leven niet meer zien.

Pierre Kemp

Pierre Kemp heeft dat spontane dichterschap dat je ook bij Slauerhof en Achterberg tegenkomt. Het lijkt of ze het zo uit hun mouw schudden en er verder niet veel meer aan doen.
Paul Snoek heeft dat ook wel een beetje maar probeert wat "literairder" te werk te gaan. Ik heb net zijn biofgrafie nog eens gelezen; hij had een veelbewogen leven en werd op het eind van zijn leven manisch-depressief. Ik heb de indruk dat veel dichters daaraan geleden hebben,
veel gedichten zijn somber en weemoedig. Maar je vindt er (in het algemeen) niet de verschrikkingen in van het dramatisch, realistisch proza of de realistische films. Misschien dat ik daarom veel meer poëzie lees dan modern proza of naar moderne films kijk. In poëzie kun je ook gemakkelijker humor kwijt.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre


Terug naar “Diversen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten