Filosoferen over poëzie

Van alles en nog wat over poëzie dat niet onder nieuws valt.
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:44

Geplaatst: 22 jul 2008 08:16 pm

Ja, tijd, het eeuwige probleem, vrees ik. Zelf heb ik het artikel van Komrij nog niet gelezen (komt nog wel). Dus ga ik mij alvast nog niet uitspreken over al of niet "aangevallen" dichters.

De grenzen tussen echte poëzie en blabla verkennen is alvast een hele opgave. Misschien kunnen we ons hierbij toch wel enkele grenzen zetten, aangezien dit begrip, net als drama en proza, nogal ruim kan opgevat worden. Bovendien spelen geografie en geschiedenis (cultuur- in het bijzonder, maar ook de algemene geschiedenis) hierbij zeker een belangrijke rol.
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:45

Geplaatst: 24 jul 2008 07:49 pm

Geplaatst: Do jul 17, 2008 13:01 Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------
Laten we onderstaande en onbevoordeeld bekijken en trachten te begrijpen.

Onderstaand citaat is een vervolg op het citaat dat ik eerder heb gegeven:
(Komrij citeert dus uit een derde artikel)

Een derde artikel trapte nog eens tegen het geliquideerde lijk. Ik citeer drie willekeurige alinea's.
‘Poëzie schetst intensiteiten. Of beter intensitiviteiten: tegelijk intenties, tensie, intensiteiten en sensitiviteit. Poëzie is een frac-taal, een taal in fracties: de dichter slaat heel wat bewustzijnsniveaus over, probeert de sferen van het denken vóór het denkproces zelf te betrappen, die sferen vóór ze talige gedachten worden te vatten en de dichter vertaalt die dan simultaan in taal. Doorleeft de simultaal: de simultane stimuli die samen een sfeer vormen vóór de taal.’


Laten we eerst opmerken dat het woord intensitiviteiten een vondst is: vier betekenissen in één woord, dat lijkt me een record! (ofschoon tensie en intensiteit dicht bij elkaar liggen, zoniet samenvallen). Verder: poëzie is een frac-taal, taal in fracties. Dit is algemeen en een open deur. Hetzelfde kan men zeggen van proza. Het gaat ij beide om het verband, de samenhang, ofschoon bij po. de samenhang niet altijd in de betekenis hoeft te liggen) .
Rest volgt.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:46

Geplaatst:

Die fractaal blijkt verband te houden met het overslaan van een aantal bewustzijnsniveau's. Zoals we op het eerste gezicht zouden vermoeden dat een dichter op het hoogste bewustzijnsniveau zit, namelijk het scheppende niveau, blijkt hij af te moeten dalen naar het voortalige bewustzijnsniveau. Het lijkt me inderdaad mogelijk om op een dergelijk niveau te zitten, maar de consequentie is dan wel dat je in die situatie geen letter op papier krijgt. Op dat niveau zou je kreten kunnen slaken, muziek maken, dansen, huilen, lachen, maar schrijven dat lukt dan niet, je voelt en beleeft alles zonder woorden.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:46

Geplaatst: 29 jul 2008 05:35 am

De auteur beschrijft en situatie die in feite volkomen tegenstrijdig en onlogisch is: tegelijk gevoelens hebben die nog niet in taal zijn uitgedrukt en deze toch omschrijven in taal. Door de tweede stap wordt het eerste niveau meteen opgeheven.

Er is vroeger natuurlijk al geëxperimenteerd met woorden zonder betekenis, denk aan het beroemde Oote boe van Jan Hanlo. Wie dit gedicht leest zal gauw duidelijk zijn dat dit gedicht op een hoog bewustzijnsniveau geschreven moet zijn en niets met voortaligheid heeft te maken.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:47

Geplaatst: 29 jul 2008 06:10 am

Gerrit Komrij geeft nog twee citaten uit het artikel waarvan ik de herkomst nog niet achterhaald heb. Hier zijn ze:

en:‘Goede poëzie is dan ook poëzie die erin slaagt iets gelijkaardigs als het uitgangspunt te bereiken bij minstens één lezer/es. Eén zijsprong in het brein. Eén nevengedachte in andermans denken waarvan je dacht dat het doodliep door de beklemming van de te weinig communicatieve taal maar dat niet blijkt te doen doordat je de fase van de sfeer ervoor ziet en met de lezer/es deelt. Zoiets teweeg kunnen brengen maakt mijns inziens het wezen van goede poëzie uit.’
en:
‘Ik vind neergeschreven net als uitgesproken taal sowieso een secundaire realisatie. Er zit ergens een stap te veel in het schrijfproces, een te bewust-rationele. Graag zou ik de taal in haar voortalige complexe bestaan vatten, daar waar er nog geen echte woorden zijn, maar veeleer clusters of sferen.’

Help! De Heideggerende wolkenridders zijn terug. Met zulke komieken hebben we geen Driek van Wissen meer nodig.


De laatste twee zinnen zijn van Komrij.

Ik krijg het enigszins beschamende gevoel dat zowel Komrij als ik ons beet hebben laten nemen door de "Heideggerende komieken". Want bovenstaande citaten zijn toch eigenlijk niet serieus meer te nemen.
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:48

Geplaatst: 29 jul 2008 06:52 am

‘Ik vind neergeschreven net als uitgesproken taal sowieso een secundaire realisatie. Er zit ergens een stap te veel in het schrijfproces, een te bewust-rationele. Graag zou ik de taal in haar voortalige complexe bestaan vatten, daar waar er nog geen echte woorden zijn, maar veeleer clusters of sferen.’


Taal in haar voortalige bestaan vatten... en dit gaat over poëzie?

Kom je dan niet min of meer uit bij oote oote oe of tjielp tjielp? Dat zijn geluiden, uitstoten van klanken. Hoewel oote oote oe ook nog taal is.
Taal in haar voortalige bestaan vatten... Taal als er nog geen taal is vatten, dus eigenlijk wil je niets vatten... hooguit oerklanken, gebaren.
Maar als de taal er nog niet is kan je het ook niet benoemen, laat staan opschrijven. Het is onmogelijk om te vatten wat diegene wil vatten, we zijn zo opgegroeid met taal, dat is een onomkeerbaar proces.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:49

Geplaatst: 29 jul 2008 09:42

Ja Dettie, je hebt gelijk. Ik verwees ook al naar Jan Hanlo. Laten we het erop houden dat een dichter bij het dichten op zijn hoogste bewustzijnsniveau zit en al dat voortalige volkomen onzin is. Toch zou ik graag eens met iemand praten die dergelijek dingen verzint en opschrijft.

Ik bezin me nu op een ander aspect van het dichten namelijk: de originaliteit.

Pieter
Wat moeten we daaronder verstaan? Ik kom erop terug.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:50

Geplaatst: 31 jul 2008 04:52 am

Voor mij staat vast dat originaliteit het wezen van het echte dichten is.
Bij een goed gedicht wacht je elke keer weer met spanning op de volgende regel, of je hem nou begrijpt of niet. Ik geef hier een voorbeeld van de dichter H.H. ter Balkt.

Zij draagt een glas water de trap op

voor W.
Regenbogen verdringen zich voor het raam
Zeeën verdringen zich onder haar voet
Zij draagt een glas water de trap op


Ik mag het hele gedicht hier niet plaatsen maar er volgen nog tien van deze fantastische strofen van drie regels. Je kunt het gedicht vinden in een interview met onderstaande link:

http://home.planet.nl/~ekker036/laatste ... views.html

De dichter vond dit in 1988 zijn mooiste gedicht van alle gedichten die hij tot toen had geschreven. Elke strofe heeft weer een verrassende gedachte, een verrassend beeld. Het is een liefdesgedicht. Ik kan het interview aan iedereen aanbevelen! Er staan nog een paar andere, volledige gedichten van ter Balkt in.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:51

Geplaatst: 09 aug 2008 05:44 am

Waarom mensen dichten en gedichten lezen zijn vragen die moeilijk zijn te beantwoorden omdat beide groepen zich dikwijls afvragen wat het nut van hun bezigheden is. Ik maak even gebruik van de hulp van Tiba die gisteren een gedicht van Menno Wigman plaatste. Het staat hieronder:


Misverstand

Dit wordt een droef gedicht. Ik weet niet goed
waarom ik dit geheim ophoest, maar sinds een maand
of drie geloof ik meer en meer dat poëzie
geen vorm van naastenliefde is. Eerder een ziekte
die je met een handvol hopeloze idioten deelt,

een uitgekookte klacht die anderen vooral verveelt
en 's nachts - een heelkunst is het niet.
De kamer blijft een kamer, het bed een bed.
Mijn leven is door poëzie verpest en ook
al wist ik vroeger beter, ik verbeeld me niets

wanneer ik met dit hoopje drukwerk vierenzestig
lezers kwel of, erger nog, twee bomen vel.

Menno Wigman,
Zwart als kaviaar,
Bert Bakker, Amsterdam 2001

Dit liegt er niet om! Hetzelfde gevoel bekruipt me ook wel eens als ik bijvoorbeeld een aantal gedichten van Achterberg, Komrij en zelfs Campert achter elkaar lees. Je hebt dan zoveel zonderlinge invallen, onverwachte wendingen en scherpzinnige clou's achter elkaar gelezen dat je helemaal niet meer weet wat je gelezen hebt. Hier ligt het grote verschil met proza. Het verhaal en de de redeneertrant van schrijver of hoofdpersoon blijven in je hoofd zitten en kun je meestal navertellen.
Dat is bij het lezen van gedichten niet mogelijk. Ik ben niet wijzer geworden. Waarom blijf ik dan (tot nu toe) toch gedichten lezen?
Ik geef hier binnenkort antwoord op en hoop dat ikzelf met het antwoord tevreden ben.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:51

Geplaatst: 10 aug 2008 12:11 pm

De essentiële vraag voor lezers van gedichten is dus: waarom ben ik begonnen gedichten te lezen en waarom blijf ik ermee doorgaan? Want tegenover de verrassing die door de originaliteit van de dichter steeds weer wordt aangevoerd, en die de lezer nieuwsgierig maakt, staan de teleurstelling en verveling die in het gedicht van Benno Wigman hierboven zo mooi zijn uitgedrukt.

Vraag 1: Waarom begint iemand serieus poëzie te lezen, dus op de manier zoals wij het doen, dichtbundels kopen, Leestafel raadplegen, naar poëzieavonden gaan, etc.?

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:52

Geplaatst: 10 aug 2008 06:54 pm

Misschien is het met poëzie zoals met elke kunstvorm: je wordt
geraakt door wat je leest of hoort of ziet. Ik vind poëzie de kern,
het essentiële, het fundament van elke vorm van kunst, zonder
poëzie blijft een schilderij een schilderij, het is de poëzie in de muziek die onze emoties en onze ziel raakt, zonder krijg je een leuk wijsje
of deuntje, poëzie kan je ook een fikse draai om je oren geven
vind ik, dat confronteren, verrassen, bevragen, dat doet ons denk ik
altijd weer naar poëzie grijpen, het is misschien ook een manier om het
'onuitsprekelijke' (in al zijn betekenissen) toch een taal en vorm te geven.
Als afsluiter, omdat het zondagavond is en ook om een beetje te
relativeren een tekstje van enkele jaren geleden:

Laten we het venster sluiten,
vrienden worden
of oud
de dingen vergeten
en de woorden
ach, de woorden
misschien moeten we
ze omzichtig
weer buitenvegen.

groetjes en prettige week ,

Carine

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:53

Geplaatst: 11 aug 2008 06:13 am

Beste Carine Hartelijk bedankt voor je mooie reactie, ik ben er erg blij mee, want veel reacties komen er op dit onderwerp niet binnen. Gun me even de tijd, ik kom er zeker op terug!
(het woorden wegvegen is voor mij niet weggelegd, nog niet gelukkig).

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:54

Geplaatst: 12 aug 2008 06:55 am

want veel reacties komen er op dit onderwerp niet binnen

.

Ik had het even druk met andere Leestafeldingen Pieter, zoals de debutantendag

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:55

Geplaatst: 12 aug 2008 01:29 pm

Ik neem niemand iets kwalijk, Dettie. Ik worstel zelf ook met mijn tijd.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:57

Geplaatst: 20 aug 2008 05:27 am

Carine schreef:
Misschien is het met poëzie zoals met elke kunstvorm: je wordt
geraakt door wat je leest of hoort of ziet. Ik vind poëzie de kern,
het essentiële, het fundament van elke vorm van kunst, zonder
poëzie blijft een schilderij een schilderij, het is de poëzie in de muziek die onze emoties en onze ziel raakt, zonder krijg je een leuk wijsje
of deuntje, poëzie kan je ook een fikse draai om je oren geven
vind ik, dat confronteren, verrassen, bevragen,


Ik ben het helemaal eens met wat je hier schrijft maar hier bedoel je met poëzie een gevoel wat moeilijk nader is te omschrijven (zoiets als een intense beleving), maar niet de kunstvorm, het maken en lezen van gedichten, waar ik een beetje over aan het filosoferen ben en waar het gedicht van Menno Wigman over gaat.

Carine schreef:
dat doet ons denk ik
altijd weer naar poëzie grijpen, het is misschien ook een manier om het
'onuitsprekelijke' (in al zijn betekenissen) toch een taal en vorm te geven.


Dit is een echt filosofische opmerking en deze raakt waarschijnlijk de kern; de lezer is niet tevreden met zijn eigen gedachten, zij/hij vindt dat zij/hij het “onuitsprekelijke” ergens anders moet zoeken. De dichter van tegenwoordig denkt misschien (jij zegt zelf ook misschien) dat hij dat onuitsprekelijke inderdaad kan verwoorden. Behalve dat hier een contradictie in zit (iets wat onmogelijk is kun je ook niet mogelijk maken) krijgt hij meteen concurrentie van de andere kunsten: de muziek, de beeldtaal (schilderkunst, fotografie, film), de dans en mimische kunst en het concrete voelen, wat niet als kunst wordt gezien maar eerder een levenskunst die is aangeboren. (ik bedoel zowel het geestelijk als het lichamelijk voelen, die volgens mij geen van beide echt te beschrijven zijn, maar we hebben hier woorden voor gevonden die enigszins aangeven wat we bedoelen, zoals geluksgevoel, weemoed, gevoel van leegte, stekende pijn, doffe pijn enz. Je hebt er wel een woord voor maar het beschrijft niet echt wat je voelt, zoals je een woord hebt voor een kleur maar dat is ook geen beschrijving).

(Ik moet hier wel opmerken dat ik het over moderne dichters heb; de traditionele dichters, zeg die van voor 1950, en de vele dichters die dat tegenwoordig nog doen, schreven en schrijven in begrijpelijke taal, al dan niet op rijm en in een mooie versvorm gegoten wat ze kwijt wilden, wat tot zowel tevredenheid bij de dichter als de lezers leidde en leidt.)
Deze gedichten geven dus niet de frustratie waarover Menno Wigman schrijft in zijn gedicht hierboven.
Een makkelijke oplossing zou zijn deze “moeilijke” gedichten niet meer te lezen en tevreden te zijn met de begrijpelijke dichters. Maar die min of meer “onbegrijpelijke dichters” blijven me intrigeren en bezig houden. Ik geef een paar voorbeelden: (van complete gedichten)

Geplaatst: Zo feb 19, 2006 22:52 Onderwerp:

Overvloed
We kwamen binnen van tussen de overvloed
aan karmozijnrood geworden bladeren,
in ons hoofd dampte Gregoriaans op tussen de fado.
Geen wespen die dansten op de levenslange keukentafel,
geen muren die verbleekten nu het andermaal in onze ogen waaide.
Voor het eerst werden we onder de voet gelopen door een spinnend voornemen:
dat ik een handschrift zou aannemen als het eelt op Iris' voetsporen,
dat jij zou veinzen dat je wist waarin je voortaan wilde geloven.
Op dat eigenste moment fotografeerden we.
De druppels bloed tegen ons verhemelte, onze naakte ogen.

Sacha Blé uit: Onder de pijnbomen, Lannoo, 2004


Geplaatst: Zo mrt 13, 2005 20:55 Onderwerp: Remco Ekkers

Pasen
Terwijl het zo lang duurt gaat
het toch steeds voorbij als passie-muziek,
die herhaald stroomt en stroomt tot het stil is.
De dag begint, de klok tikt
postzegels worden gestempeld de brief bezorgd
en je woont al niet meer bij het water.
Zoals je hangt in de lucht gesprongen,
aan de parachute
razend snel nader je de aarde.
Kerstmis? Het is al Pasen.

Remco Ekkers uit: Het gras vergeten, Meulenhoff 1991



Laat ik eerlijk zeggen dat ik een halfjaar geleden een hekel had aan dit soort gedichten; nu kan ik een langer naar zitten kijken en er een beetje over mijmeren wat de dichter allemaal bedoelt. En je kunt zelf een hoop aanvullen. Ik heb overigens geen idee of dit goede gedichten zijn. Misschien heb ik de ziekte waar Benno Wigman over schrijft.


Carine schreef:
Als afsluiter, omdat het zondagavond is en ook om een beetje te
relativeren een tekstje van enkele jaren geleden:

Laten we het venster sluiten,
vrienden worden
of oud
de dingen vergeten
en de woorden
ach, de woorden
misschien moeten we
ze omzichtig
weer buitenvegen.

groetjes en prettige week , Carine


Laten we vooral de woorden niet buitenvegen, Carine, misschien worden ze juist belangrijker bij het slijten der jaren. En dat buitenvegen van woorden doet me ook een beetje denken aan het wegsuffen achter de geraniums.
Pieter

P.S. Meteen ook maar een nieuw onderschrift geplaatst. P.

Sorry, dat ik je zo lang op mijn antwoord liet wachten. Maar het is een moeilijk onderwerp en ik had het nogal druk.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:57

Geplaatst: 28 aug 2008 05:50 am

Wat poëzie niet is en misschien wel

Poëzie is geen woestijn
Daarvoor bloeit te veel op
Het is geen composthoop
Daarvoor blijft te veel onverteerd
Het is geen schoonheidswedstrijd
Daarvoor blijft te veel ongeprezen
Het is geen therapie,
Bij lange na nie…

Het is misschien …. een zeef
waarop wel eens wat blijft liggen

Pieter

Met dank aan Leni
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Laatst aangepast door PieterW op 28 aug 2008 03:47 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:58

Geplaatst: 28 aug 2008 01:23 pm

Ik zou de 'te' weglaten...

leni

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:59

Geplaatst: 01 sep 2008 05:47 am

Taalbloeme mooiheid. Weg met de cliché’s!

Laat ik eerst iedereen duidelijk maken dat ik slechts een relatieve beginneling ben in de moderne poëzie en daar zo onbevooroordeeld mogelijk tegenover wil staan, ofschoon op deze site een aantal ontboezemingen van mij zijn te vinden waaruit wel een vooroordeel spreekt. Dat vooroordeel wil ik achter me laten en we zien wel waar we uitkomen.

Piet Gerbrandy (1958) is een modern dichter met al onderscheidingen voor twee van zijn drie dichtbundels. Hij is tevens misschien wel de meest gezaghebbende poëzierecensent van Nederland en publiceert o.a. in de Volkskrant. O.a. op de site Rottend Staal Online zijn enkele van zijn gedichten te lezen. Mijn eerste indruk: originele, zelfgeschapen taal, nieuwe en ongebruikelijke woorden, weinig of geen aansprekend sentiment behalve voor de taal zelf, vaak hermetische, gesloten gedichten.

Maar ik wil het nu even hebben over zijn recensie van de dichtbundel van Pieter Boksma:
Het violette uur.
Gerbrandy schrijft o.a. in Cicero, de literaire bijlage van de VK van 29 Augustus 2008:

[i
Maar waar Puur, zijn vorige bundel, uitblonk in furieuze banvloeken over de deplorabele staat van onze samenleving richt Boksma zich nu veeleer op het alternatief. Het maakt dit boek minder spannend en op sommige momenten een beetje voorspelbaar:

In het scherprechtende kustlicht o zucht/
wijst de pijl van de vogels weer zuidwaarts (…)
Toch goed dat er herfst is
de zinnen ontlenen/
daaraan weer het einde waarmee zij beginnen.

De ironisering in “o zucht” is niet voldoende om dit herfsttafereel te redden. Er staan prachtige verzen van hartstocht en vertwijfeling tegenover, vooral waar Boksma de grammatica uitkleedt en zijn woorden verleidt tot een desperate last tango:

“Meestal dreigt drog in de halmen melief./
Wij hangen al jaren aan kustlicht en kater.”

De dichter blijft verslingerd aan “dwarsbloeme mooiheid”, ook ver van het stadsgewoel. Terecht.
[/i]

Tot zover Piet Gerbrandy.

Piet Gerbrandy is een classicus en is elke dag met taal bezig. Het is daarom meer voor de hand liggend dat hij al bij het lezen van een paar dichtregels aan ziet komen waar de dichter naar toe wil; maar dat geldt toch niet voor de meeste van zijn lezers die die achtergrond niet hebben. Ik tenminste had geen enkel idee waar de dichter in die eerste strofe naar toeging. Ik vind het gewoon een mooi en verrassend einde.

Uit de daarop volgende zeer positieve opmerkingen van Gerbandy kunnen we het volgende concluderen: hij houdt van absolute originaliteit, het meest ook van niet bestaande woorden,
denk ik. Het woord drog bestaat niet, daar moet je dus zelf iets van maken maar het volgt enigszins uit zijn contekst omdat het kennelijk dreigend is. Ook de tweede zin maakt dat niet duidelijk. Het gaat Boksma en Gerbrandy dus vooral om de originele combinatie van de woorden en de lezer moet trachten iets bij zich op te laten roepen.
Een duidelijk voorbeeld van absolute oorspronkelijkheid blijkt uit de combinatie “dwarsbloeme mooiheid”. 1. het woord dwarsbloem bestaat niet 2. het woord bloeme als bijvoegelijk naamwoord bestaat ook niet 3. mooiheid bestaat wel maar wordt zelden gebruikt maar het vervangen door schoonheid zou veel te clichématig zijn.
4. de betekenis van “dwarsbloeme mooiheid” is niet direct duidelijk.

Mijn eindconclusie is (voorlopig) dat het de dichters Boksma en Gerbrandy vooral om taalvondsten te doen is; naar betekenissen moeten we niet te veel zoeken.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:01

Geplaatst: 11 sep 2008 05:59 am

Dat “verdraaide” rijm.

Het alsof veel dichters dwangmatig moeten rijmen. Bekende voorbeelden zijn J. C. Bloem, Gerrit Achterberg, Slauerhof en Vestdijk. Maar ook een moderne taalkunstenaar als Komrij zocht altijd weer naar het rijm zelfs met veel enjambementen. Ik geef hier een paar voorbeelden waaruit blijkt dat het met het rijm volkomen mis kan gaan en er een heel gekunsteld resultaat ontstond:


die wij beminden onder de aardse zon,
toen zij en wij eenzelfde droom vergoodden
waarmee het bonte leven ons omspon.


J.C. Bloem

Dus: het bonte leven omspon ons met eenzelfde droom. Vreemde actie van het bonte leven.

Woorden beluiden; zijn oog is tot brekens
moe, zijn mond rond en klein, en het ovaal
zoo rustend als het bij zijn moeder leek eens.


Simon Vestdijk

Vestdijk beschrijft hier een Perzisch miniatuur. Behalve dat niet duidelijk is wat nou precies dat ovaal is is het rijm verschrikkelijk lelijk.

Slauerhof hield van ongecompliceerde rijmen die met dichten nauwelijks nog iets te maken hadden.

Je liet de vrije loop
aan een droom, je ging nooit op reis,
en zei dan: “Misschien is er hoop,
ik moet nog met jou naar Parijs”.


Komrij is een meester in de enjambementen:

De jongen met zijn blauwe huid, zijn dieren-
Hoofd is eenzaam. O, zo erg alleen. Jaren-
Lang zoekt hij nu al naar wat vertier en
Naar-neen, geen geluid van zang of snaren-


Mijn conclusie is dat gedichten op rijm vaak een gekunstelde indruk geven. Goede, moderne gedichten kunnen beter maar niet rijmen. Maar die zijn zo mogelijk nog moeilijker te maken.

Hoe denken jullie erover?

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:01

Geplaatst: 11 sep 2008 08:18 am

Ik ben het met je eens over dat rijm, het klinkt vaak gekunsteld.
Dat is nu juist wat Komrij wil..hij wil enigszins ouderwets en gekunsteld schrijven, hij is een echte negentiende eeuwer...en zijn teksten zijn vaak a-serieus bedoeld.
Ik vind rijm vaak wel goed werken in humoristische gedichten.
De kracht van een limerick bvb zit hem in het rijm.
Een sonnet is ook gebouwd op rijm..het gekruisd rijm (abab) vind ik eigenlijk het mooiste.
Maar voor mij is het ritme (gevormd door het metrum eigenlijk) in een gedicht belangrijker. Het moet 'bekken'zoals de voordrachtkunstenaars dat noemen.
Je hoort ook vaak dichters zeggen: ik lees het hardop als ik schrijf.
Beginnelingen-dichters voelen dat niet altijd aan..ik heb vaak jongerenpoëzie moeten beoordelen daar ontbreekt het soms ook aan deze techniek. Ze willen wel meestal rijmen..en ze zouden dat beter niet doen en op het metrum letten.

leni

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:04

Geplaatst: 16 sep 2008 11:09 am

Enkele gedachten van Alberto Moravia over romankunst en dichtkunst:

Laten we zeggen met één zin dat een dichter zich met zichzelf en een romanschrijver zich met anderen bezighoudt. Een waarheid als een koe evenals het feit dat romans lang zijn en gedichten kort. Een derde waarheid is dat gedichten niet vertaald kunnen worden. Daarbij wordt verondersteld dat de manier van schrijven voor het dichten wezenlijk is en voor romans
minder wezenlijk. Ik zou het zo zeggen: de taal van een roman kan variëren van zeer persoonlijk tot volledig onpersoonlijk, maar moet wel altijd objectief en communicatief zijn. De taal van een gedicht is wel altijd zeer persoonlijk, registreert als een seismograaf alle schommelingen in het karakter van die persoon, en is niet per se communicatief. Waarom is poëzie bijna altijd avant-gardistisch en een roman vrijwel nooit? Omdat een dichter zich niet meet met de werkelijkheid. Wat ik daarmee wil zeggen? De dichter is zijn eigen werkelijkheid, er is geen andere. Dat verklaart waarom iedere dichter, zoals ik al zei, avant-gardistisch is ten opzichte van de dichter voor hem. Bijvoorbeeld: Baudelaire is avant-gardistisch t.o.v. Victor Hugo, maar Rimbaud tegenover Baudelaire, en Mallarmé tegenover Rimbaud. Bij romans daarentegen, of je nu een romanschrijver als Tolstoj neemt of mij zal het verschil in werkelijkheidsgehalte minimaal zijn: voor Tolstoj is een boom een boom, net als voor mij. Dus kunnen Tolstoj en ik even goed worden vertaald. Poëzie kun je niet vertalen: alle poëzievertalers houden zichzelf voor de gek, vergissen zich. Een gedicht kan wel worden herschreven, dat wel; een vertaler schrijft in werkelijkheid een nieuw gedicht.

Tot zover Moravia: wie ben ik om de grote Moravia tegen te spreken? Toch zal ik dat proberen in de volgende bijdrage.

Bovenstaande is letterlijk overgenomen uit Het leven van Alberto Moravia, een autobiografie in interviewvorm, geschreven door Alain Elkann en natuurlijk door Moravia zelf. (Wereldbibliotheek 1991) Zeer de moeite waard en misschien schrijf ik er nog een recensie van.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:04

Geplaatst: 19 sep 2008 08:26 pm

Enkele gedachten van Alberto Moravia over romankunst en dichtkunst:

Laten we zeggen met één zin dat een dichter zich met zichzelf en een romanschrijver zich met anderen bezighoudt. Een waarheid als een koe evenals het feit dat romans lang zijn en gedichten kort. Een derde waarheid is dat gedichten niet vertaald kunnen worden. Daarbij wordt verondersteld dat de manier van schrijven voor het dichten wezenlijk is en voor romans minder wezenlijk.

Moravia was een groot schrijver maar ik denk dat hij op twee punten erg doorslaat en generaliseert.
1. Dichters maken ook vaak gedichten over anderen of over hun relaties met anderen. De verhalende dichters zoals Homerus, Dante en moderne dichters die in hun gedicht een gebeurtenis of verhaal verwerken (Leo Vroman bijv.) zijn al dan niet evenveel met zichzelf bezig als een romanschrijver. Bovendien willen zowel de dichter als de romanschrijver communiceren, dus in die zin zijn ze ook niet met zichzelf bezig. Wel is het zo dat veel dichters vaker zichzelf blootgeven, vooral in de ik-gedichten. Eeen romanschrijver kan zich altijd verschuilen achter de frase: het is slechts een romanfiguur die dat zegt, dat ben ikzelf niet.
2. Verhalende gedichten zijn gelukkig uitstekend te vertalen en ook gedichten met maatschappijkritiek, moraliserende gedichten en zelfs hermetische gedichten. Moeilijk of niet te vertalen zijn de echt "talige" gedichten zoals die van Guido Gezelle, Lucebert of Jaques Perk, die zo mooi van taal zijn dat een vertaling daar meestal afbreuk aan zal doen.
Hoe denken jullie daarover?

(Toelichting bij hermetische gedichten: deze gedichten roepen een zodanig gevoel van vervreemding op dat het er niet toe doet in welke taal je deze gedichten leest, ze blijven toch ontoegankelijk)
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:05

Geplaatst: 26 sep 2008 10:08 am

Aan Moravia werd ook de volgende vraag gesteld:

Hoe herken je goede poëzie?

Moravia: Hoe herken je schoonheid volgens jou? Bijvoorbeeld de schoonheid van een vrouw, de combinatie van lieftalligheid en originaliteit?
Die herken je niet, je voelt het. Maar ik zou dit willen zeggen: goede poëzie herken je onfeilbaar als je haar veel hebt gelezen en geproefd.
Misschien moet je een dichter/es zijn om haar op het eerste gezicht en zonder voorkennis te kunnen waarderen. Wat mij betreft hou ik het erop dat een mooi gedicht me tot tranen toe kan ontroeren, iets wat me in een roman niet overkomt. Ook de mooiste roman wekt bij mij eerder bewondering dan ontroering op.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:05

Geplaatst: 26 sep 2008 09:09 pm

Dat geldt ook voor ( klassieke ) muziek geen bewondering, maar tot tranen toe bewogen!

Manja
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 22:06

Geplaatst: 02 okt 2008 05:45 am

De journalist/dichter/literatuurcriticus/literator en oprichter van de Stichting voor Kunst, Cultuur en Wetenschap K.L. Poll schreef een gedicht over poëzie met een heel verrassende inhoud.
Hieronder de beginregels ervan:

Wantrouw de dichters, zij kiezen zichzelf
als maat voor de wereld, als god in uw midden.
Zij geloven alleen in de macht van het prachtige woord

Deze site heeft helaas geen toestemming om het hele gedicht te plaatsen, daarom citeer ik nog wat losse regels:

Ze kiezen de leegte waar niets aan voorafgaat

en: zij verbranden het schip van de rede

en: zij betreuren de democratie

De slotregel van elke strofe luidt: Poëzie is een rechts sentiment

Daar kunnen poëzieschrijvers en -lezers het mee doen!

Hoe moeten we deze regels opvatten?

Wil iemand hierop reageren? Ik denk ook na over een bevredigend antwoord want deze regels kwamen hard aan, vooral die over de democratie en de beschuldiging van het rechtse sentiment.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre


Terug naar “Diversen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten