Filosoferen over poëzie

Van alles en nog wat over poëzie dat niet onder nieuws valt.
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Filosoferen over poëzie

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:27

Geplaatst: 03 jul 2008 07:58 pm

Waarom 'Filosoferen over poëzie' ? Wij hebben het al dikwijls gehad over het wezen van poëzie, of kunst meer in het algemeen. Dikwijls komt dit ook ter sprake bij de inhoudelijke discussies (van zowel poëzie als proza). Wij zouden deze twee discussies graag van elkaar gescheiden houden. Dus, roept een gedicht of roman bij jou algemene ideëen op, laat ze dan hier achter.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:28

Geplaatst: 07 jul 2008 06:19 pm

PieterW schreef:

Laat ik eerst maar met een voorstel komen: als we over poëzie willen filosoferen zijn we er gauw toe geneigd om te gaan lezen wat andere er al over geschreven hebben. Dat zijn honderden boeken en essays, opstellen, columns en recensies. Dat is dus oeverloos!
Mijn voorstel is voor de afwisseling deze keer eens helemaal geen beroep te doen op deze literatuur maar slechts gebruik te maken van wat er nu in ons hoofd zit, onze huidige mening over poëzie en de motieven waarom we poëzie lezen.

Pieter


Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:28

Geplaatst: 13 jul 2008 07:07 pm

Mijn eerste vraag is: zijn er nog meer mensen die aan dit filosoferen mee willen doen? Anders oreer ik een beetje in het luchtledige.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:28

Geplaatst: 14 jul 2008 01:12 pm

Op zich wil ik wel meedoen maar heb niet altijd de tijd en de energie ervoor. En ik moet natuurlijk wel wat weten over het onderwerp anders zit ik maar een beetje een eind weg te babbelen.

Groetjes
Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:29

Geplaatst: 14 jul 2008 01:37 pm

Ik in ieder geval ook.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:29

Geplaatst: 14 jul 2008 05:09 pm

Alvast iets om over na te denken (Antoine Cassar) :

De huidige definitie van poëzie als een onpraktische praktijk kan er iemand gemakkelijk toe brengen te geloven dat poëzie nutteloos is, en aldus onze creativiteit en potentieel volledig laat opdrogen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:30

Geplaatst: 14 jul 2008 05:12 pm

En nog eentje (Antoine Cassar) :

Ik geef er de voorkeur aan te geloven dat poëzie essentieel een taak is die werkt op het geestelijke, en aldus van vitaal belang kan zijn om 's mensen bewustzijn te verhogen.


Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:31

Geplaatst: 14 jul 2008 05:41 pm

Blij dat jullie mee willen doen, en iedereen kan filosoferen, Dettie. Ik zat net een beetje te bladeren in de gedichten van Octavio Paz en daar las ik zijn eigen opvatting:
"Poëzie is het bij elkaar brengen van de echo's van woorden; kettingen van lucht, moeilijk te begrijpen maar ook niet te breken! Ik wil eraan toevoegen dat poëzie vooral is een kunst van het ademen is, in- en uitademen. "
Persoonlijk vind ik de gedichten van Paz half-hermetisch. Ik zal later wat voorbeelden geven. Zijn gedichten lezen lijkt een beetje op het lezen van Pessoa; maar bij Pessoa vind je meer redeneringen en argumenten; die ontbreken bij Paz. Daarom lees ik veel liever het proza van Pessoa, dat erg poëtisch is.

Het woord nutteloos (van Cassar) kan aanleiding geven tot eindeloos gefilosofeer; in mijn ogen is zelfs niets doen niet nutteloos; het gaat om de mate waarin je iets doet. (of niet doet).

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:31

Geplaatst: 15 jul 2008 04:44 am

Aha! Een Aha-Erlebnis!

Als Octavio Paz poëzie in verband brengt met echo's van woorden dan begrijp ik nu waarom gedichten vroeger altijd moesten rijmen. Tegenstrijdigheid: zijn gedichten rijmen bijna nooit.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:32

Geplaatst: 15 jul 2008 08:29 am

Tegenstrijdigheid: zijn gedichten rijmen bijna nooit.


Rijmen ze in de vertaling niet? Of ook in zijn eigen taal niet?

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:33

Geplaatst: 15 jul 2008 09:44 am

Ook niet in zijn eigen taal, Spaans. Hij was Mexicaan.

Dettie, op dat rijmen in het Spaans kom ik nog terug. Dat ligt anders dan in het Nederlands.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:34

Geplaatst: 15 jul 2008 12:44 pm

PieterW schreef:
Het woord nutteloos (van Cassar) kan aanleiding geven tot eindeloos gefilosofeer; in mijn ogen is zelfs niets doen niet nutteloos; het gaat om de mate waarin je iets doet. (of niet doet).

Pieter



Daar ben ik het mee eens Pieter. Ook nutteloze daden of uitspraken kunnen zin hebben. Maar velen houden met deze mogelijkheid waarschijnlijk geen rekening. Misschien wil Antoine Cassar zijn redenering wel diepgaander motiveren (ik heb contact via e-mail).

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:35

Geplaatst: 15 jul 2008 06:17 pm

IK ben erg benieuwd naar zijn antwoord, Rutger.
Dettie heeft ook nog een antwoord te goed over rijmen in het Spaans.
In het Spaans eindigen bijna alle zelfstandige naamwoorden op een o (m) of een a(v). Meervouden op as en os. Het is dus moeilijk in het Spaans het rijm op de laatste lettergreep geheel te vermijden.

Ik geef de laatste woorden van een passage:

ganancia
pérdida
mismo
plazuela
adentro
subvertido
tiempo
confluencias
precencias
instantanéo
viento
fresnos
surtidores
liquidas
agua
pierden
manos
reflejos
avanzar
llegamos
estamos
pasado
intocable

Volgens mij zit hier geen systematisch rijm in, maar zijn de (half)rijmwoorden toevallig. Bij andere passages is dit nog duidelijker.

Volgens mij moet een vertaler van een rijmend gedicht ook een rijmende vertaling maken. Dit doen in ieder geval de vertalers die ik ken.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:36

Geplaatst: 15 jul 2008 06:57 pm

PieterW schreef:

Volgens mij moet een vertaler van een rijmend gedicht ook een rijmende vertaling maken. Dit doen in ieder geval de vertalers die ik ken.
P

Pieter



Inderdaad, Spaanse zelfstandige naamwoorden, bijvoegelijke naamwoorden rijmen bijna altijd. Of je dan nog van rijm kunt spreken ...

Wat vertalen van gedichten betreft, een kleine anecdote uit mijn laatste jaar aan de universiteit (ondertussen 25 jaar geleden). Een vak ging uitsluitend over Hadewych. Tijdens het jaar werden twee gedichten grondig geanalyseerd, inclusief vertaling naar modern Nederlands. Voor het examen hadden we de keuze. Een bespreking (als groepswerk), of gewoon de stof instuderen. Ik heb met een collega een van haar strofische gedichten besproken. Het examen ging uiteindelijk maar over een vraag, en dat was hoe ik stond tegenover vertalingen (vrij of letterlijk).

Ondertussen heb ik zelf al wel wat gedichten vertaald van o.a. Goethe, en over het algemeen probeer ik een gulden middenweg te bewandelen. De taal waarnaar je vertaalt laat niet altijd onmiddellijk een letterlijke vertaling toe.

Bovendien moet je er mee rekenen dat een vertaling altijd een interpretatie inhoudt.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:37

Geplaatst: 16 jul 2008 08:13 am

Op de bres voor de poëzie

Ik weet niet waar en wanneer, maar ik las een artikel van de hand van een Nederlands dichter waarin-ie stelde dat het enjambement in de poëzie ‘iets voor mietjes’ was en een artikel van de hand van een andere Nederlandse dichter die rigoureus alle poëzie ‘met een clou of een frappe aan het eind’ als non-poëzie bestempelde. Waarmee dus de hele wereldliteratuur is geliquideerd.

Dit heb ik gecopiëerd van de weblog van Gerrit Komrij (Lucifer in het hooi).
Mag dat eigenlijk wel, Dettie? Anders haal ik het weer snel weg. Ik beveel wel aan iedereen die dit leest op zijn weblog dit artikel te lezen.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:38

Geplaatst: 16 jul 2008 10:10 am

Even voor de mensen die niet weten wat een enjambement is of denken wat-was-dat-ook-alweer...

Er is sprake van 'enjambement' bij gedichten als het einde van de versregel niet samenvalt met de natuurlijke pauze in de zin.
Bij het lezen kan je niet je zoals in proza zonder pauze de zin doorlezen maar de versmelodie vergt een soort 'pauze'. Deze 'pauze' bewerkstelligt men door het éven aanhouden van het laatste woord van de regel: men laat de toon een fractie van een seconde dóórklinken.

Het enjambement kan meer of minder functioneel zijn.

Voorbeeld van een grote mate van functionaliteit:

(uit een gedicht van Herman Gorter):

Ze had een vaart genomen en was af-
gesprongen van de rotsen...


(Bron: nederlands.nl)

Pieter schreef:Ik weet niet waar en wanneer, maar ik las een artikel van de hand van een Nederlands dichter waarin-ie stelde dat het enjambement in de poëzie ‘iets voor mietjes’ was en een artikel van de hand van een andere Nederlandse dichter die rigoureus alle poëzie ‘met een clou of een frappe aan het eind’ als non-poëzie bestempelde. Waarmee dus de hele wereldliteratuur is geliquideerd.


Zo'n opmerking 'is iets voor mietjes' daar kan ik niet zoveel mee.
Waarom wordt dat opgemerkt, in welke context, wordt die opmerking toegelicht waarom iemand dat vindt enz.
Hetzelfde geldt voor de andere kreet. Op kreten is zo moeilijk reageren.
Deze kreten vragen natuurlijk om protest maar dat is te makkelijk.
Als ik het zou lezen, zonder toelichting over het waarom van deze kreten zou ik het afdoen met een schouderophalen en denken dat iemand even flink wil provoceren, in de hoop op reactie.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:39

Geplaatst: 16 jul 2008 12:54 pm

Even voor de duidelijkheid: het door Dettie geciteerde citaat is niet van mij maar is een citaat van Gerrit Komrij uit zijn weblog Lucifer in het hooi, die in een uitgebreid artikel twee andere dichters citeert. Het verdient aanbeveling om dit artikel te lezen, omdat de rationele Komrij stevig stelling neemt tegen in zijn ogen modernistisch gezwijmel. (dit laatste woord is van mij, lees maar welke woorden Komrij gebruikt)

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:39

Geplaatst: 16 jul 2008 07:59 pm

Ja hoor Pieter, dat had ik begrepen dat je het uit een artikel had.
Maar, zoals ik al meldde, met zulke losstaande kreten kan ik zo weinig.
Die zijn uit een bepaalde tekst gehaald en dan weet je niet in welke context die opmerkingen gebruikt zijn.

Heb je ook een link naar dat ene artikel waarin die 'mietjes'opmerking gemaakt wordt en/of het door jou genoemde stuk van Komrij? (niet een link naar zijn weblog maar naar dát stuk)

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:40

Geplaatst: 16 jul 2008 09:12 pm

http://komrij.blogspot.com/search?updat ... results=20

Het moet op deze pagina te vinden zijn, maar er staan meer artikelen van Komrij op. Zoek naar de titel: Op de bres voor de poëzie.
Jammer dat Komrij niet vermeldt uit welke artikelen hij de citaten heeft.
Maar ze zijn wel veelzeggend over de manier waarop sommige poëzie"filosofen" over poëzie denken en schrijven.
Ik moet hier wel aan toevoegen dat ik bevooroordeeld ben. Ik ben al jaren een Komrijfan.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:41

Geplaatst: 17 jul 2008 12:01 pm

Onderstaand citaat is een vervolg op het citaat dat ik eerder heb gegeven:
(Komrij citeert dus uit een derde artikel)

Een derde artikel trapte nog eens tegen het geliquideerde lijk. Ik citeer drie willekeurige alinea's.
‘Poëzie schetst intensiteiten. Of beter intensitiviteiten: tegelijk intenties, tensie, intensiteiten en sensitiviteit. Poëzie is een frac-taal, een taal in fracties: de dichter slaat heel wat bewustzijnsniveaus over, probeert de sferen van het denken vóór het denkproces zelf te betrappen, die sferen vóór ze talige gedachten worden te vatten en de dichter vertaalt die dan simultaan in taal. Doorleeft de simultaal: de simultane stimuli die samen een sfeer vormen vóór de taal.’


Dit is nog eens iets anders dan een moeilijk gedicht. Wie het begrijpt mag het schrijven.
Er volgt nog meer.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:41

Geplaatst: 17 jul 2008 12:34 pm

Ik heb het hele artikel gelezen en ik snap er totaal niets van wat daar staat. Het 'klinkt' allemaal prachtig maar wat er nu gezegd wordt????
De bekende Joost mag het weten...

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:41

Geplaatst: 21 jul 2008 03:53 pm

Het probleem met Gerrit Komrij is dat hij schrijft zoals hij er uit ziet,
ik geloof trouwens niet dat je poëzie kunt uitleggen, het is zoals met
mopjes, als ze om uitleg vragen, zijn ze slecht verteld.
Goede poëzie staat als een huis, is juist en voelt ook direct zo aan.
Prettige maandag verder.

carine

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:42

Geplaatst: 21 jul 2008 05:41 pm

Dankjewel, Carine, maar iemand die een beetje wil filosoferen wil graag weten waarom hij poëzie mooi, goed, of kitsch vindt. Een recensent beoordeelt toch ook nieuwe poëziebundels? Het is misschien even leuk om over poëzie te filosoferen als het te lezen. Voor de liefhebber dan.
Pieter

P.S. Overigens is van bovenstaande tekst slechts de eerste regel van Komrij zelf.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:42

Geplaatst: 22 jul 2008 03:07 pm

Ik weet niet zo goed wat over het artikel van Komrij te filosoferen valt Pieter. Ik snap totaal niet wat er staat en dat is denkelijk wat Komrij ook wil zeggen. Dat er soms een hoop blablabla verkondigd wordt over poëzie.
Ik heb het idee dat Komrij zelf veel nuchterder is.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 03, 2009 21:43

Geplaatst: 22 jul 2008 06:09 pm

Mijn bedoeling is de grenzen tussen echte poëzie en blablabla een beetje te verkennen. Waar ligt die grens ongeveer? In eerste instantie ben ik geneigd Komrij voor 100% te volgen. Maar de dichters die hij bekritiseert kunnen we toch niet gek verklaren? Er moet toch iets zinnigs in hun beweringen schuilen? Oh, had ik maar wat meer tijd!

Pieter


Terug naar “Diversen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten