Paul Claes (ja)

Van Remco Campert t/m Jan Ducheyne
Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:39

Geplaatst: 08 mrt 2007 01:33 pm

Ik moet je analyse nog eens grondig herlezen, Gert.
Momenteel is er geen tijd voor, maar dat komt.
Het geeft geen zin vlug-vlug een antwoordje te geven, maar ik kom erop terug.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:39

Geplaatst: 08 mrt 2007 02:10 pm

Een lastig vers.

De enige manier om eruit te komen is voor mij uit te gaan van het volgende verschijnsel:

Het komt voor – zelfs vaak, wil men ons doen geloven – dat getrouwde stellen tijdens het vrijen fantaseren dat ze het met een ander doen. Ze plegen overspel in hun hoofd. In veel huwelijken schijnt hiervan sprake te zijn. Dit verschijnsel vormt het onderwerp van dit vers. Vandaar ook de titel Het huwelijk. Dus het huwelijk in het algemeen. Zo gaat het in het huwelijk.

In strofe 1 vrijen een met elkaar getrouwde man en vrouw. Ze doen dat in het donker. Dat is ook symbolisch voor wat er in hun fantasie gebeurt. Ze zijn daarin duisternis voor elkaar. Een hotelkamer kun je hartstikke donker maken. Er zijn geen ramen, er is geen licht. In deze duisternis gaan zowel de man als de vrouw in hun hoofd vreemd.


Om eerlijk te zijn vind ik te ver gaan Gert, te ver gezocht.
Het is een kamer zonder ramen,
elkaar in een blind gebaar in de gespreide armen namen

Dat wijst voor mij wel op iets stiekem willen houden. De hartstocht spat er van af, ze zijn gretig. Dat kan wel in een huwelijk natuurlijk maar dan hoeft het niet in een kamer zonder ramen. Ze willen niet gezien worden en alles lijkt op gretigheid, elke minuut die ze hebben willen gebruiken.
Ik denk (toch nog steeds) dat de titel cynisch bedoeld is.

In strofe 2 wordt dit in de geest overspelig stel door de spiegels ontmaskerd tot wie ze in werkelijkheid zijn: twee met elkaar getrouwde personen.

Ik denk dus wel twee getrouwde personen maar niet met elkaar getrouwd.

Strofe 3 spreekt over de evenbeelden van hem en van haar. Evenbeelden: zij zijn het zelf. Niet de gefantaseerde ander met wie ze vreemd gingen in hun hoofd. In het dubbele duel: de vrijpartij in het echt en in de spiegels. Vermenigvuldigden: ze lagen er eigenlijk met z’n vieren. En deelden: toen het licht aanging waren ze weer met z’n tweeën.


Met vermeningvuldigen en delen wordt volgens mij de geslachtsdaad zelf bedoeld.

Strofe 4: zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen. In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden.


Dit vind ik het lastigste gedeelte. Waarom Hotel met hoofdletter?
Dit was het even voor nu Gert. ik breek mijn hoofd er nog even verder over..

Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:34

Geplaatst: 08 mrt 2007 03:00 pm

Dettie, je herhaalt wat je al eerder opmerkte.
Je gaat niet echt op mijn analyse in.

Ik heb toen jij met je antwoord bezig was nog wat toegevoegd bij strofe 1.

In strofe 1 vrijen een met elkaar getrouwde man en vrouw. Ze doen dat in het donker. Dat is ook symbolisch voor wat er in hun fantasie gebeurt. Ze zijn daarin duisternis voor elkaar. Een hotelkamer kun je hartstikke donker maken. Er zijn geen ramen, er is geen licht. In deze duisternis gaan zowel de man als de vrouw in hun hoofd vreemd. Het is er aardedonker. Daarin zijn ze vreemden voor elkaar en alleen maar op eigen bevrediging gericht. Er is geen liefde waarbinnen gemeenschap thuishoort. Maar duisternis waarin twee lichamen elk hun eigen ding doen. Let ook op blind gebaar. Ze zijn blinden voor elkaar. Ontluisterend. Perfect geschetst.

Bij de interpretatie van een vers zijn de eerste elementen vaak essentieel.
Zo ook hier:

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar

De dichter kiest zijn woorden met zorg. Daar ga ik vanuit.
Daarbij komt dat ik op geen andere manier in dit vers kon komen. Alle andere ingangen werden versperd, ook door het ontleden van alle verwijswoorden.

Je kunt vinden dat mijn uitgangspunt vergezocht is.
Maar probeer eens zo naar het vers te kijken. Je zult zien dat de stukjes dan op z'n plaats vallen. Ook dat Hotel. Waarom laat de dichter ze het niet thuis doen in hun slaapkamer? Nee in dit Hotel. Dat staat voor tijdelijkheid, oppervlakkigheid, niet duurzaam. Voor schijn, voor geen vaste verblijfplaats. Allemaal noties - er zijn er nog veel meer - die betrekking hebben op wat er in dit vers gebeurt. En dan ook nog versplinterend hotel. Alles valt kapot, uiteen, gefragmenteerd, in duizend stukjes, zonder verband. Bovendien scherp, snijdend, gevaarlijk. Het huwelijk ligt in gruzelementen.

Het zijn zomaar wat gedachten.

Gert
_________________
http://gert.slings.nu

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:35

Geplaatst: 08 mrt 2007 03:39 pm

Gert, ik ging wel op je analyse in maar ik kon me er niet in vinden.

Waarom laat de dichter ze het niet thuis doen in hun slaapkamer? Nee in dit Hotel. Dat staat voor tijdelijkheid, oppervlakkigheid, niet duurzaam. Voor schijn, voor geen vaste verblijfplaats. Allemaal noties - er zijn er nog veel meer - die betrekking hebben op wat er in dit vers gebeurt. En dan ook nog versplinterend hotel. Alles valt kapot, uiteen, gefragmenteerd, in duizend stukjes, zonder verband. Bovendien scherp, snijdend, gevaarlijk. Het huwelijk ligt in gruzelementen.



Dit is eigenlijk de hele tijd wat ik bedoel. Waarom niet in hun eigen slaapkamer, waarom in het hotel, zonder ramen? Het staat voor tijdelijkheid, oppervlakkigheid en daar voeg ik dan gestolen uurtjes aan toe. Het huwelijk ligt in gruzelementen. Daarom noem ik de titel ook cynisch.

Maar is mijn interpretatie dan zo gek?
Ik snap heel goed wat jij bedoelt. Jij zegt dat het paar in gedachte overspelig is, ze vrijen wel lichamelijk met elkaar maar zijn in gedachte met een ander aan het vrijen. Waarom kunnen ze dan niet écht overspel plegen. Waarom de omweg 'in gedachte' gebruiken?
Je kan blind als 'niet zien' zien maar ook als 'in den blinde' een gretig gebaar.
(blind betekent overig volgens het woordenboek ook: dichtgemetseld, zonder raam of deur.)
Het betekent niet dat ik halstarrig ben en gelijk wil krijgen maar ik snap niet waarom het stel niet 'gewoon' overspel pleegt maar wel in gedachte.

en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden

Het paar kijkt in de spiegels en zien zichzelf, hem en haar, het overspelige paar.

Ik kan de juiste woorden niet vinden om te zeggen wat ik bedoel.

Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:36

Geplaatst: 08 mrt 2007 06:03 pm

Dettie schreef:
Gert, ik ging wel op je analyse in maar ik kon me er niet in vinden.

Maar is mijn interpretatie dan zo gek?
Het betekent niet dat ik halstarrig ben en gelijk wil krijgen maar ik snap niet waarom het stel niet 'gewoon' overspel pleegt maar wel in gedachte.

Dettie



Eerst even een paar dingen rechtzetten: Dettie, je hebt het volste recht om je niet in mijn analyse te kunnen vinden. Je bent niet halsstarrig, maar je verdedigt gewoon je standpunt. Dat maakt het ook zo leuk. Niemand heeft hier bij voorbaat het gelijk aan zijn of haar kant. Het kan zijn dat 9 van de 10 het met elkaar eens zijn over een vers. Maar dan heeft die éne het volste recht op een eigen uitleg. Een vers is geen wiskundesom, die je kunt snappen of niet. Dit vooraf.

Nu ga ik proberen door uitleg van de titel en van strofe 1 begrip te vinden voor mijn vooronderstelling dat het hier gaat om een getrouwd stel, dat tijdens het bedrijven van se.x, fantaseert het met een ander te doen dan met zijn of haar partner. Dus vreemd gaan in je hoofd. Daar moet ik toch in het vers zelf aanwijzingen voor hebben? Je kunt wel van alles op zo'n gedicht loslaten om het sluitend te krijgen. Ik ga met dat vinden van begrip nu beginnen. Het wordt een lang verhaal.


Eerst de titel.
HET HUWELIJK

Als je getrouwd bent en je praat daarover, heb je het over mijn huwelijk of ons huwelijk. Als je praat als buitenstaander zeg je: hun huwelijk.

Hier niets van dit alles. Het vers draagt als titel HET huwelijk. Als je het hebt over HET huwelijk, praat je over het huwelijk in het algemeen. Dus de titel sorteert ons voor in een bepaalde richting. Het gaat niet om dit stel alleen, maar om het huwelijk in het algemeen. Of over veel huwelijken. Over iets wat je in veel huwelijken tegenkomt. Het wijst ons ook in de richting dat het hier om een getrouwd stel gaat. Als je het gaat hebben over een niet-getrouwd, maar overspelig stel, geef je je vers een andere titel mee dan HET huwelijk. Maar Het overspel of zoiets. Dit is een belangrijke constatering. Mee eens?

Merkwaardig is de wisseling van perspectief tussen strofe 1 en 2.
In strofe 1 zien we een alwetende verteller, die de lezer inlicht over een stel dat sex bedrijft in een volslagen donkere kamer met blinde gebaren. Zelfs de spiegels zien elkaar niet: ze raadden slechts elkaar. Welke informatie geeft de alwetende verteller in strofe 1, waar wij als lezers iets mee moeten doen?

1. kamer zonder ramen. Dat is niet alleen een ruimtelijke mededeling, maar geeft een diepere laag aan. Het suggereert duisternis. In een gedicht maar ook in proza zijn dit soort verwijzingen essentieel. Het wijst ons in een bepaalde richting, het accentueert iets en verwijst naar iets in het vers. Hier verwijst het naar duisternis in de relatie.

2. met een blind gebaar nemen ze zich. Niet elkaar. Normale mededeling zou zijn: waar zij elkaar met een blind gebaar in de gespreide armen namen. Nee, ze nemen ZICH in de gespreide armen. Hier gebeurt iets vreemds.

Wat? Ze zijn niet met elkaar bezig, maar met zichzelf. Let goed op dat ZICH. Dat is een hint van de dichter in de richting van vreemd gaan in je hoofd.

Ook dat blind gebaar wijst ons in die richting: stekeblind voor elkaar. Alleen maar op zichzelf gericht. Hieruit leid ik ook af dat het gaat om iets bijzonders: vreemd gaan in je eigen hoofd. Ze zijn getrouwd: het huwelijk. Ze hebben sex, maar zijn niet op de ander gericht maar totaal op zichzelf. Dat wordt geaccentueerd door het ontbreken van ramen, door die duisternis en door die blinde gebaren en door het ZICH nemen en niet elkaar nemen. Het gebeurt ook niet thuis, maar in een hotel, dat kennelijk de naam Hotel draagt, vandaar die hoofdletter.

3. De spiegels raadden slechts elkaar. Ook dit accentueert de duisternis. De spiegels zijn gepersonifieerd, worden geïntroduceerd als persoon met gevoelens, gedachten, oordelen enz. Ze zien elkaar niet, er wordt niets weerspiegeld, want het is een Egyptische duisternis. Merkwaardig is: raadden slechts elkaar. Als spiegels kunnen raden, waarom raden ze dan niet het stel dat daar bezig is? Waarom raden ze niet de stoelen, kasten, deuren enz.? Ze raden alleen elkaar. Wat is daarvan de diepere laag?

Spiegels geven een beeld van een mens, niet de mens zelf. Het is schijn, geen werkelijkheid, wat spiegels geven. Een baby snapt dat niet en grijpt naar de spiegel. Mijn hond Hannes blaft tegen zichzelf als hij zich weerspiegelt ziet. Niets van dit alles geven deze spiegels in deze donkere kamer, waar een stel sex heeft met elkaar. Ze raden slechts elkaar. Dus eigenlijk is er geen enkele sprake van communicatie. Daarvan is de duisternis een teken, verder de kamer zonder ramen en het blind gebaar en de spiegels die niet weten waar de ander (uit)hangt.

Tot zover eerst.
Samengevat: de titel in combinatie met de eerste strofe wijst in de richting van een getrouwd stel dat vreemd gaat in eigen fantasie tijdens hun sex.

Nou: schieten maar. Dit is ook maar een uitleg. Wel met argumenten ontleend aan de soms opvallende formulering van strofe 1.

Gert
_________________
http://gert.slings.nu

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:37

Geplaatst: 09 mrt 2007 04:00 pm

Ik heb je commentaar herlezen, Gert, en de reactie van Dettie.

Ik ben er nog niet uit :roll: , eerst nog wat "broeden" en nog eens nauwkeuriger bekijken.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:38

Geplaatst: 09 mrt 2007 05:53 pm

Ik ga verder met mijn analyse:


tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar


Plotseling wisselt het perspectief van de alwetende verteller uit strofe 1 naar de wij-verteller uit strofe 2.
Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?
Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal.

Er staat letterlijk: tot wij (de spiegels) hun onder ogen kwamen (toen het licht aanging). En tot wij hen veranderden in het overspelig paar, dat wij (de spiegels) samen ontmaskerden zowel voor hem als voor haar.

Het 'overspelig paar' wordt in het licht (ze kwamen de spiegels onder ogen) en door de spiegels ontmaskerd en teruggebracht tot wie ze werkelijk zijn, twee getrouwde personen.

Ze worden niet samen ontmaskerd, maar afzonderlijk: zowel voor hem als voor haar. Want ze waren ook afzonderlijk tijdens hun sex, ieder op eigen toer. Allemaal van die kleine aanwijzingen die samen wijzen naar de grond voor mijn analyse.

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden


Hier blijven de spiegels aan het waarnemen en aan het woord, net als in strofe 2. ‘Die’ slaat op dat echtpaar. Zij vermenigvuldigden en deelden zich in ons dubbele duel.

Het perspectief blijft dus bij de spiegels: ‘ons’ duel. Er waren twee spiegels die als het ware streden om de beelden te vangen van de vrijpartij in het echt en in de spiegels. Vermenigvuldigden: ze lagen er eigenlijk met z’n vieren. En deelden: toen het licht aanging waren ze weer met z’n tweeën.
Met Dettie ben ik het eens dat vermenigvuldigen en delen ook slaat op de vrijpartij. Zelfs in de eerste plaats.

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.


De spiegels zeggen verder: Zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen.

In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden. En waar huwelijken versplinteren, uit elkaar vallen.

Ik wil nog verder gaan: Het echtpaar werd een beeld, een metafoor, van zoveel andere stellen. In dit Hotel: teken van de wereld. Waar alles tijdelijk is en vol schijn. Waar het huwelijk versplintert, uit elkaar valt.



Zo ongeveer lees ik het vers.
Met Dettie moet ik soms zeggen: hoe zeg ik het zo precies mogelijk?

Het is absoluut geen eenvoudig vers.

Ik hoop dat al die kleine verwijzingen en hints samen bijdragen tot de eenheid van analyse. Op een andere manier krijg ik het verhaal niet sluitend. Er blijven dan veel meer meer onbeantwoorde vragen over voor mijn besef.

Ik hoop dat jullie nog niet afhaken, maar de moeite willen nemen mij na te rekenen.

Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:45

Geplaatst: 12 mrt 2007 04:20 pm

Dag Gert,

ik heb met veel interesse je analyse gelezen en heb er ook een tijdje over zitten nadenken. Ik moet zeggen dat ik na je eerste reactie met net dezelfde vraag zat als Dettie (Waarom overspel in gedachten en niet in het echt?). In je daaropvolgende reacties heb je uitgebreid en duidelijk uiteengezet waarom je dat dacht (heel leerzaam voor mij om te zien hoe jij het gedicht benadert, dank je wel!).

Toch nog enkele vraagjes die ik me stelde.

Je schreef naar aanleiding van strofe 2:

"Plotseling wisselt het perspectief van de alwetende verteller uit strofe 1 naar de wij-verteller uit strofe 2.
Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?
Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal."


Ik zie niet waarom dat grammaticaal niet kan? :oops:

Over de laatste strofe schreef je:

"De spiegels zeggen verder: Zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen.

In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden. En waar huwelijken versplinteren, uit elkaar vallen. "


Zonder de voorlaatste regel kan ik deze zienswijze volgen, maar juist door die voorlaatste regel kom ik altijd strop te zitten in jouw visie dat de spiegels spreken. Als er nu 'deelden' stond in plaats van 'speelden' zou ik het aannemelijker vinden dat de spiegels spreken...
En alhoewel, nu ik het hier allemaal zit op te schrijven, begin ik precies te begrijpen hoe jij het ziet. Vat jij die zin op als ' dat zij (koppel) met zoveel andere denkbeeldige anderen in hun hoofd (zoveel slapers) speelden'? Fieuw...wat een moeilijk gedicht...

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.


Vriendelijke groeten, kim

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:46

Geplaatst: 12 mrt 2007 05:52 pm

Leuk Kim, dat je me hebt gevolgd en m’n redenering begrijpt. Het is een heel lastig vers, met verschillende lagen en hints.

Eerst je vraag waarom ‘wij’ niet kan slaan op het overspelig paar, wat ik stelde.

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar


Als je de zin ontleedt staat er: wij ontmaskerden dat. Dat is lijdend voorwerp en taalkundig een betrekkelijk voornaamwoord dat slaat op het overspelig paar. Dus wij ontmaskerden het overspelig paar. Wij kan dan alleen horen bij de spiegels.

Het verschil tussen strofe 1 en 2 is het psychisch perspectief. In strofe 1 ligt dat bij de alwetende verteller en in strofe 2 bij de spiegels, die vertellen over dat getrouwde stel dat in hun fantasie vreemd ging.

Verder schrijf je:

‘En alhoewel, nu ik het hier allemaal zit op te schrijven, begin ik precies te begrijpen hoe jij het ziet. Vat jij die zin op als ' dat zij (koppel) met zoveel andere denkbeeldige anderen in hun hoofd (zoveel slapers) speelden'?

Het slot kan inderdaad zo gelezen worden.

Het is een fascinerend gedicht. Ik heb me al analyserend steeds wel afgevraagd: is het niet wat ver gezocht? Maar wanneer ik woord voor woord, zin voor zin ontleed en vooral let op de verwijswoorden in het gedicht en op merkwaardige constructies (zich omarmen, ontmaskerden voor hem en haar enz), kan ik niet anders dan tot de slotsom komen: zo moet het wel in elkaar steken, anders loop ik op alle manieren vast.

Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:47

Geplaatst: 12 mrt 2007 08:02 pm

Ik ben het nog steeds niet met je eens Gert, ik kan me er niet in vinden,
het is teveel veronderstelling in mijn ogen. Ik verdedig nog even mijn stelling.

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar

Hier zijn de wij de spiegels.

Dus de spiegels kwamen hun onder ogen.
(De spiegels zagen het paar (=hun))
De spiegels veranderden in het overspelig paar
dat zij (=wij-de spiegels) ontmaskerden voor hem en haar.

De spiegels ontmaskerden het paar.
Waarom wordt het woord ontmaskeren gebruikt? Zij laten zien aan het paar wie zij werkelijk zijn. Het overspelige stel. (ondanks dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft maar die spiegels laten de rauwe werkelijkheid zien)
Zolang dat stel niet geconfronteerd wordt met hun spiegelbeeld zijn zij een man en een vrouw die opgaan in het liefdesspel, maar de spiegels laten zien wie zij werkelijk zijn, ontmaskeren hun in.... het overspelige paar.

Als je van jouw theorie uitgaat Gert dan kunnen de spiegels 'hun' niet ontmaskeren, dan zouden de spiegels die facade (in gedachte vrijen met een ander) moeten weerspiegelen/weergeven. Spiegels kunnen geen gedachten weerspiegelen/ontmaskeren.

Hooguit zou je kunnen denken, uitgaande van jouw theorie, dat de man en/of de vrouw zich betrapt voelen omdat ze elkaar zien in de spiegel terwijl ze met hun gedachten bij een ander waren. Maar ontmaskeren is een veel zwaarder woord. Het stel kan niet in een spiegel zien van elkaar dat zijn of haar gedachten elders waren, (zij weten alleen hun eigen gedachten), gedachten zijn intern, eigen, laat staan dat de spiegel ze dan kan weerspiegelen/ontmaskeren.


Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:48

Geplaatst: 12 mrt 2007 08:20 pm

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.

Die als hun beider evenbeelden
(de spiegels die zich als hun evenbeelden (het stel)
zich in ons dubbele duel
Het is allemaal op dubbele gevoelens gebaseerd, het stel vrijt terwijl zij niet met elkaar mogen vrijen én worden bovendien nog eens weerspiegeld. In totaal zijn zij dus met zijn vieren, het weerspiegelde stel en het stel zelf (in werkelijkheid zijn ze ook met zijn vieren want zij en hij zijn getrouwd maar niet met elkaar)

En zo herhaalt zich het (over)spel dat al zo vaak eerder gebeurde (gepleegd door zoveel slapers) in hetzelfde hotel.
Jouw theorie over versplinterd hotel, (huwelijk kapot) maakt eigenlijk dat ik me eerder gestaafd voel in mijn mening.

Let wel het is géén halstarrigheid, maar ik kan me steeds niet vinden in jouw uitleg ook al wil ik dat wel, het lukt niet.

Dettie

Toevoeging:
De spiegels raadden slechts elkaar- De spiegels kunnen toch tegenover elkaar staan? Dan 'zien' ze toch ook alleen elkaar?

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:50

Geplaatst: 13 mrt 2007 08:41 am

Ik zet mijn commentaar in vet tussen dat van Dettie.

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar

Hier zijn de wij de spiegels.

Dus de spiegels kwamen hun onder ogen.
(De spiegels zagen het paar (=hun))
De spiegels veranderden in het overspelig paar
dat zij (de spiegels) ontmaskerden voor hem en haar.

Let op het persoonlijk voornaamwoord hun. Dat is een meewerkend voorwerp (3de naamval). Er is verschil tussen ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ en ‘tot wij hun onder ogen kwamen’. Bij de zin ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ gaat de activiteit uit van de spiegels. Zoals Dettie meent: de spiegels zagen het paar. Bij ‘tot wij hun onder ogen kwamen’, gaat de activiteit uit van ‘hun’, dus van het overspelig paar. Dat is een radicaal verschil. De dichter formuleert heel precies: niet hen maar hun.

Dettie zegt dus:
(De spiegels zagen het paar (=hun)).

Maar dat staat er niet. Dat zou bovendien een taalfout zijn: De spiegels zagen hun. (Dat zeggen ze in de buurt van Rotterdam). Dan zou het moeten zijn: De spiegels zagen hen. Dat is correct Nederlands.

Tot wij hun onder ogen kwamen, betekent tot ‘zij’ (uit de eerste strofe) zich in de spiegels zagen. Dus niet (De spiegels zagen het paar (=hun)). Maar ‘zij’ zagen zich in de spiegels.

Wat gebeurde er toen ‘zij’ zich in de spiegels zagen? De spiegels veranderden hen in het overspelig paar, dat wij (de spiegels) ontmaskerden, zowel voor hem als voor haar. Wat gebeurt hier precies? Het overspelig paar wordt als het licht aangaat door de spiegels ontmaskerd en teruggebracht tot wie ze werkelijk zijn: twee met elkaar getrouwde personen.

En dan schrijft Dettie:
De spiegels ontmaskerden het paar.

Maar dat staat er niet. Ze worden niet samen ontmaskerd, maar ieder voor zich: zowel voor hem als voor haar. Want ze weten het niet van elkaar. Het zit in hun hoofd, tussen hun oren, in hun fantasie.


De spiegels ontmaskerden het paar.
Waarom wordt het woord ontmaskeren gebruikt? Zij laten zien aan het paar wie zij werkelijk zijn. Ze laten dat niet aan het paar als paar zien, maar aan ieder afzonderlijk: zowel voor hem als voor haar. Het overspelige stel. (ondanks dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft maar die spiegels laten de rauwe werkelijkheid zien) Er staat nergens in het vers dat het stel waarschijnlijk veel om elkaar geeft.
Zolang dat stel niet geconfronteerd wordt met hun spiegelbeeld zijn zij een man en een vrouw die opgaan in het liefdesspel, maar de spiegels laten zien wie zij werkelijk zijn, ontmaskeren hun in.... het overspelige paar.

Als je van jouw theorie uitgaat Gert dan kunnen de spiegels 'hun' niet ontmaskeren, dan zouden de spiegels die facade (in gedachte vrijen met een ander) moeten weerspiegelen/weergeven. Spiegels kunnen geen gedachten weerspiegelen/ontmaskeren. Ik heb hierboven proberen aan te tonen dat niet de spiegels het paar zagen, maar dat zij zich in de spiegels zagen en toen ontmaskerd werden als een met elkaar getrouwd stel. Afzonderlijk: voor hem en voor haar. Ze waren in hun fantasie vreemd gegaan, maar dat masker werd zowel de man als de vrouw afzonderlijk door de spiegels afgetrokken.

Hooguit zou je kunnen denken, uitgaande van jouw theorie, dat de man en/of de vrouw zich betrapt voelen omdat ze elkaar zien in de spiegel terwijl ze met hun gedachten bij een ander waren. Maar ontmaskeren is een veel zwaarder woord. Het stel kan niet in een spiegel zien van elkaar dat zijn of haar gedachten elders waren, (zij weten alleen hun eigen gedachten), gedachten zijn intern, eigen, laat staan dat de spiegel ze dan kan weerspiegelen/ontmaskeren. Inderdaad kan het stel dat niet van elkaar zien. Maar dat staat er ook niet: ze werden afzonderlijk ontmaskerd: voor hem als voor haar.

Het is best een ingewikkeld verhaal. Het komt aan op heel precies lezen wat er staat. Het is een analyse op de vierkante centimeter met grammaticale kwesties: hun of hen, en met de betekenis van de woordgroep voor hem en voor haar.

Nu kun je zeggen: zou deze dichter zo precies geformuleerd hebben? Dan denk ik aan de informatie uit het begin, waaruit blijkt dat Paul Claes ook vertaler is. Als ergens gemillimeterd wordt dan is het bij het vertalen, zeker van poëzie. Dus het werken op de vierkante centimeter is de dichter niet vreemd.

Dus Dettie, het vers blijkt toch anders in elkaar te steken dan je dacht. En misschien nog denkt. Ik ben benieuwd.


Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:50

Geplaatst: 13 mrt 2007 08:49 am


Ik zou ook wel van iemand anders nog een analyse willen zien.
Kan dat?
Tiba, Leni, Jan, Willeke, Librije, Sarah?
Ik kom er nog op terug Gert. Ik ga nu eerst even over op de zeevaart.

Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:51

Geplaatst: 13 mrt 2007 11:30 am

ik verslik me erop Dettie en kan er niet meer aan uit :( .

Die "hun" was me ook opgevallen, is inderdaad meewerkend voorwerp zoals Gert zegt. Staat het er werkelijk zo, Dettie?
Als het er zo staat, zal het wel bedoeld zijn, ik dacht dat Paul Claes naast classicus ook Neerlandicus was.

Gert schrijft:

Er is verschil tussen ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ en ‘tot wij hun onder ogen kwamen’. Bij de zin ‘tot wij hen onder ogen kwamen’ gaat de activiteit uit van de spiegels. Zoals Dettie meent: de spiegels zagen het paar. Bij ‘tot wij hun onder ogen kwamen’, gaat de activiteit uit van ‘hun’, dus van het overspelig paar. Dat is een radicaal verschil. De dichter formuleert heel precies: niet hen maar hun


ik snap niet hoe je bij "onder ogen komen" een meewerkend voorwerp kunt gebruiken, is dan gelijk aan: "aan hen". Ik snap de zin dan niet, en evenmin de uitleg van Gert dat in dat geval de activiteit uitgaat van die 'hun', het is toch geen handelend voorwerp? dus als ik het niet snap, kan ik niet goed reageren :? (als je zegt: ik geef het hun = aan hen, gaat de activiteit toch niet uit van de "hun", maar van de 'ik')

Moet wel lachen om het gedicht dat je uitgekozen hebt, Dettie... was er echt geen makkelijker ;) ?

Tiba.

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:53

Geplaatst: 13 mrt 2007 12:02 pm

Het is een niet gebruikelijke formulering, Tiba: tot wij hun onder ogen kwamen . Dus er staat: tot wij hun = aan hen onder ogen kwamen.

Er zijn twee mogelijkheden in theorie:

1. de spiegels zijn gepersionifieerd, treden op als handelend persoon. Zij kunnen dus zeggen als persoon: wij komen hen onder ogen. Hier gaat alle activiteit uit van de spiegels. Zij tonen zich aan de kijkers. Zo van: hier zijn we: maak van ons gebruik, spiegel je in ons.

2. Omdat het spiegels zijn, waarin men zich kan spiegelen, kunnen ze ook zeggen: wij komen hun onder ogen. Ze zien zich in ons (de spiegels). Hier gaat de activiteit uit van de in de spiegelkijkers. Ze bekijken zich in de spiegels, die hier passief zijn en niet actief zoals in het eerste voorbeeld.

Zo duidelijk, Tiba?

Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:53

Geplaatst: 13 mrt 2007 12:24 pm

Ik ben er altijd van uit gegaan dat die "wij" het paar was.
Jij dacht toch op dit punt hetzelfde?
En ook dat die "hun" de spiegels waren...

Dan kan met toch evengoed zeggen: totdat wij "hen" onder ogen kwamen...is er dan een verschil?

Tiba.

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:54

Geplaatst: 13 mrt 2007 01:17 pm

In vorige berichten schreef ik:

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar


Wie zijn die ‘wij’ die hier als onderwerp van de zin actief zijn?
Het ligt voor de hand: de spiegels. Want het overspelig paar kan niet grammaticaal.


Toen vroeg Kim: “waarom ‘wij’ niet kan slaan op het overspelig paar.

Daarop heb ik geantwoord:


Als je de zin ontleedt staat er: wij ontmaskerden dat. Dat is lijdend voorwerp en taalkundig een betrekkelijk voornaamwoord dat slaat op het overspelig paar. Dus wij ontmaskerden het overspelig paar. Wij kan dan alleen horen bij de spiegels.

Dus ik heb steeds verdedigd dat wij slaat op de spiegels die gepersonifieerd worden. Het paar is grammaticaal uitgesloten.

Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:55

Geplaatst: 13 mrt 2007 01:44 pm

Bovenstaande had ik juist begrepen, Gert.

Dit was eigenlijk mijn vraag:


Dan kan met toch evengoed zeggen: totdat wij "hen" onder ogen kwamen...is er dan een verschil?

.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:55

Geplaatst: 13 mrt 2007 02:03 pm

Nee dat maakt wel verschil.

Wij komen hen onder ogen. Hier gaat de activiteit uit van de spiegels.Dat gebeurt hier juist niet.

Wij komen hun onder ogen. Hier gaat de activiteit uit van hun, het overspelig paar. Zij kijken in de spiegels en zien zichzelf ontmaskerd.

Gert

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:56

Geplaatst: 13 mrt 2007 03:41 pm

Help, ik word nog daas van dit gedicht :D

Tot wij (=het stel) hun (de spiegels) onder ogen kwamen.
en in het overspelige paar
veranderden dat wij (het stel) te zamen
ontmaskerden voor hem en haar (de spiegels)

die (de spiegels) als hun beider evenbeelden (het stel)
zich in ons (het stel) dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden.

Klopt dit nou?

Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:57

Geplaatst: 13 mrt 2007 04:23 pm

Nee, ik heb proberen aan te tonen dat wij de spiegels wel moeten zijn.

Ik stel voor de discussie over dit vers te stoppen. Je wordt er inderdaad daas van.

Maar als er iemand door wil gaan, ik blijf beschikbaar.

Gert
_________________
http://gert.slings.nu

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:57

Geplaatst: 13 mrt 2007 11:58 pm

Ik moet de laatste reacties nog eens goed lezen allemaal, maar ik denk er zeker nog over na!

Groetjes, kim

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:58

Geplaatst: 17 jul 2007 06:39 am

HET BEELD

De vinger van de dageraad
ontblootte mijn sidderend hart.

O pluk mijn bottelroze knop
en druk hem aan uw blanke borst.

Binnen het Perzische prieel
bezong de nachtegaal mijn blos.

Eén etmaal ademden mijn geur
Horatius, Omar en Ronsard.

De onzichtbare vlinderrups
besliep mijn purperrode bed.

Een avondbries ontbladerde
het boek van Rilke en Celan.

De roos die voor uw oog verwelkt
bloeit in de eeuwigheid voor God.

Paul Claes –
Uit: De waaier van het hart
Uitgeverij De Bezige Bij, Amsterdam 2004

Het zijn wel erg moeilijke gedichten.
Kan iemand mij helpen door dit gedicht uit te leggen?

Dettie

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 07:59

Geplaatst: 17 jul 2007 11:02 am

Alhoewel veel aan de verbeelding overlatend, biedt volgende link toch wat, zij het beperkte, informatie over De waaier van het hart :

http://meander.italics.net/recensies/recensie.php?txt=1396

Laat ons maar even zelf proberen de tekst Het beeld te analyseren. Eerst en vooral iets over de vorm :

Dit gedicht bestaat uit 7 strofen van telkens 2 verzen, niet rijmend. Strofe 1, 3-6 hebben het over een ik, tot uitdrukking gebracht in het bezittelijk voornaamwoord mijn. Strofe 2 en 7 zijn beiden aansprekingen, in de beleefdheidsvorm (afstandelijkheid), waarbij strofe 2 eerder als een bevel klinkt, terwijl strofe 7 een vaststelling is.

De titel van het gedicht, Het beeld weerklinkt door de hele tekst in de vorm van verschillende gewaarwordingen : voelen, ademen, zien. Al deze gewaarwordingen spelen zich af in de loop van een etmaal : dageraad, etmaal, avondbries.

Yvonne Broekmans heeft het in bovenvermelde recensie over de metamorfosen van de dichter (ziener, klager, zoeker, dromer, verbeelder, ...). Het lijkt mij interessant even deze denkpiste te volgen, maar niemand hoeft het hier mee eens te zijn. Misschien moeten we er dan ook de zes andere gedichten uit de eerste afdeling van de bundel bijnemen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10681
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mar 05, 2009 08:00

Geplaatst: 17 jul 2007 12:46 pm

Moeilijk hoor!

Gaat het over zijn contact met de literatuur:
beginnend bij Homerus?
de vinger van de dageraad
ontblootte mijn sidderend hart

zie: de rozevingerige dageraad (zo wordt Eos, godin van de dageraad, en ook de dageraad zelf genoemd) bij Homerus

Ontblootte mijn sidderend hart=
een wereld ging voor mij open
de wereld van de literatuur?

Of gaat het over een initiatie in de erotiek: zie 2de strofe?

inderdaad moeilijk.

Tiba.


Terug naar “Gedichten C-D”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast