Geplaatst: 05 apr 2005 03:31 pm
haj
ik ben Elin en ben deze site tegengekomen tijdens mijn zoektocht naar en over Herman de Coninck!
Ik moet namelijk (samen met 2 vriendinnnen) een dichtersportret over Herman maken, met complete en zo uitgebreid mogelijke biografie, gedichten en bespreking en interpretatie van die gedichten!
Nu, heb ik al verschillende van jullie reacties gelezen en al veel informatie uit geput, maar wou ik toch nog vragen of jullie nog goede sites, tips, boeken of gewoon informatie over Herman weten. Want daar zouden jullie mij alvast een groot plezier mee doen
Ik zal jullie dan vertellen hoe het geweest is Knipoog/Wink
Hoopend op reacties, EliN
Herman de Coninck (nee)
Geplaatst: 08 apr 2005 09:27 am
In de essaybundel Intimiteit onder de melkweg heeft HDC het over zijn opvattingen over poëzie en bespreekt hij andere dichters. Tussendoor leer je ook veel over de dichter zelf. Misschien dat je daar wat aan hebt.
Intimiteit onder de melkweg
De Arbeiderspers, Amsterdam-Antwerpen, 1ste druk 1994, 2de druk 1995
ISBN 90-295-1230-X
En natuurlijk vind je veel over hem in het boek "Taal zonder mij" dat zijn vriendin Kristien Hemmerechts na zijn dood over hem schreef. Maar dat wist je waarschijnlijk al.
Groetjes. Tiba.
In de essaybundel Intimiteit onder de melkweg heeft HDC het over zijn opvattingen over poëzie en bespreekt hij andere dichters. Tussendoor leer je ook veel over de dichter zelf. Misschien dat je daar wat aan hebt.
Intimiteit onder de melkweg
De Arbeiderspers, Amsterdam-Antwerpen, 1ste druk 1994, 2de druk 1995
ISBN 90-295-1230-X
En natuurlijk vind je veel over hem in het boek "Taal zonder mij" dat zijn vriendin Kristien Hemmerechts na zijn dood over hem schreef. Maar dat wist je waarschijnlijk al.
Groetjes. Tiba.
Geplaatst: 08 apr 2005 04:11 pm
Envoi
Als ze het maar zien zou, zien wou –
Wat is er nog te kort, vroeg God zich af, die zesde dag.
Het was allemaal te hard, Adam, het had te snel
moeten gaan. Er moest minder fel geheugen bij. En glimlach.
Of was dat hetzelfde ? En waarvan maak je dat ?
Niet van lichtzinnigheid, maar van alles weten
en het heel erg vinden, en daar rustig van zijn.
En God vond mededogen
uit. En vervolgens twee armen om het in te doen,
wat al niet, klaarkomen, huilen, onbenullig, overbodig
zijn. Toen rustte Hij en dacht: wat heb ik nou nog nodig ?
En toen schiep Hij twee ogen. –
Opdat ze hem zou zien terwijl hij stierf.
Opdat hij eindelijk zou mogen.
Herman De Coninck
Uit: De hectaren van het geheugen,
Manteau, 1985
Dettie
Envoi
Als ze het maar zien zou, zien wou –
Wat is er nog te kort, vroeg God zich af, die zesde dag.
Het was allemaal te hard, Adam, het had te snel
moeten gaan. Er moest minder fel geheugen bij. En glimlach.
Of was dat hetzelfde ? En waarvan maak je dat ?
Niet van lichtzinnigheid, maar van alles weten
en het heel erg vinden, en daar rustig van zijn.
En God vond mededogen
uit. En vervolgens twee armen om het in te doen,
wat al niet, klaarkomen, huilen, onbenullig, overbodig
zijn. Toen rustte Hij en dacht: wat heb ik nou nog nodig ?
En toen schiep Hij twee ogen. –
Opdat ze hem zou zien terwijl hij stierf.
Opdat hij eindelijk zou mogen.
Herman De Coninck
Uit: De hectaren van het geheugen,
Manteau, 1985
Dettie
Geplaatst: 08 apr 2005 10:01 pm
In een vorige reactie heb ik je 2 titels van boeken opgegeven, Elin. Ik weet niet of je daar wat aan hebt. Als je nog meer zaken wil weten, vraag je maar, ik zal proberen te antwoorden. Een volledige biografie of zo heb ik jammer genoeg niet.
Groetjes. Tiba.
P.S. Heb nog een (deeltje) van de opvatting van Herman over poëzie gezet onder: uitspraken over poëzie.
Elin schrijft:
maar wou ik toch nog vragen of jullie nog goede sites, tips, boeken of gewoon informatie over Herman weten.
In een vorige reactie heb ik je 2 titels van boeken opgegeven, Elin. Ik weet niet of je daar wat aan hebt. Als je nog meer zaken wil weten, vraag je maar, ik zal proberen te antwoorden. Een volledige biografie of zo heb ik jammer genoeg niet.
Groetjes. Tiba.
P.S. Heb nog een (deeltje) van de opvatting van Herman over poëzie gezet onder: uitspraken over poëzie.
Geplaatst: 10 apr 2005 12:15 pm
Het gedicht "Envoi" komt uit de bundel "De hectaren van het geheugen", Manteau, 1985. Met daarin de cyclus "Te voet over de Lethe".
Het is het laatste gedicht van de bundel, vandaar waarschijnlijk de titel Envoi. Ik vermoed dat het niet gaat over de dood van zijn vrouw, maar moet de cyclus aandachtig lezen als ik wat meer tijd heb, en die is er nu jammer genoeg niet.
Groetjes. Tiba.
Het gedicht "Envoi" komt uit de bundel "De hectaren van het geheugen", Manteau, 1985. Met daarin de cyclus "Te voet over de Lethe".
Het is het laatste gedicht van de bundel, vandaar waarschijnlijk de titel Envoi. Ik vermoed dat het niet gaat over de dood van zijn vrouw, maar moet de cyclus aandachtig lezen als ik wat meer tijd heb, en die is er nu jammer genoeg niet.
Groetjes. Tiba.
Geplaatst: 01 jun 2005 10:17 am
Je schrijft:
"N.B. Herman ging steeds naar Nederland, naar een bepaald dorp in Drenthe (Taarlo), huurde daar een kamer en daar, gezeten voor een raam met een boom, kwam hij tot rust en schreef hij veel van zijn poëzie. "
Dat hij uitgerekend naar Taarlo ging, had te maken met het feit dat zijn zus daar woonde. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij er een kamer huurde, hij logeerde gewoon bij haar op de woonboerderij!
Elisabeth
Je schrijft:
"N.B. Herman ging steeds naar Nederland, naar een bepaald dorp in Drenthe (Taarlo), huurde daar een kamer en daar, gezeten voor een raam met een boom, kwam hij tot rust en schreef hij veel van zijn poëzie. "
Dat hij uitgerekend naar Taarlo ging, had te maken met het feit dat zijn zus daar woonde. Ik kan me dus niet voorstellen dat hij er een kamer huurde, hij logeerde gewoon bij haar op de woonboerderij!
Elisabeth
Geplaatst: 01 jun 2005 10:31 am
Hallo Elin,
Met "Taal zonder mij" moet je wel uitkijken want dat boek is gebaseerd op de ervaring van iemand die Herman DC natuurlijk alleen de laatste jaren van zijn leven heeft gekend (en toen was hij, na zijn echtscheiding, erg veranderd) en bovendien door iemand die zelf schrijft en er dus "baat" bij heeft bepaalde dingen op een specifieke manier voor te stellen. Wat de interpretatie van sommige gedichten betreft, blijkt trouwens uit het boek zelf dat de schrijfster, Kristien Hemmerechts, haar interpretatie heeft neergeschreven, hoewel mensen die de dichter langer gekend hadden haar erop hadden gewezen dat ze zich vergiste.
Elisabeth
ik ben nu al vollop in Taal zonder mij aan het lezen en daar kan ik inderdaad wel veel uit halen!
ik zal ook eens gaan kijken naar Uitspraken over poezie zoals je zei
Hallo Elin,
Met "Taal zonder mij" moet je wel uitkijken want dat boek is gebaseerd op de ervaring van iemand die Herman DC natuurlijk alleen de laatste jaren van zijn leven heeft gekend (en toen was hij, na zijn echtscheiding, erg veranderd) en bovendien door iemand die zelf schrijft en er dus "baat" bij heeft bepaalde dingen op een specifieke manier voor te stellen. Wat de interpretatie van sommige gedichten betreft, blijkt trouwens uit het boek zelf dat de schrijfster, Kristien Hemmerechts, haar interpretatie heeft neergeschreven, hoewel mensen die de dichter langer gekend hadden haar erop hadden gewezen dat ze zich vergiste.
Elisabeth
Geplaatst: 01 jun 2005 06:20 pm
Er was onlangs een uitzending op België over Herman de Coninck. Om eerlijk te zijn was ik niet erg onder de indruk.
Kristien Hemmerechts heeft ooit eens gezegd dat ze pas na de dood van Herman zijn gedichten beter begreep. Maar dat is dan inderdaad háár interpretatie.
Mag ik daaruit concluderen dat je niet erg gecharmeerd bent van de manier waarop Hemmerechts dit boek heeft geschreven?
Dettie
(die het boek niet gelezen heeft)
Er was onlangs een uitzending op België over Herman de Coninck. Om eerlijk te zijn was ik niet erg onder de indruk.
Kristien Hemmerechts heeft ooit eens gezegd dat ze pas na de dood van Herman zijn gedichten beter begreep. Maar dat is dan inderdaad háár interpretatie.
en bovendien door iemand die zelf schrijft en er dus "baat" bij heeft bepaalde dingen op een specifieke manier voor te stellen
Mag ik daaruit concluderen dat je niet erg gecharmeerd bent van de manier waarop Hemmerechts dit boek heeft geschreven?
Dettie
(die het boek niet gelezen heeft)
Geplaatst: 11 jul 2005 12:03 am
dit is wel een erg BOLD STATEMENT, hoor! Het is niet omdat Kristien hem enkel de laatste jaren van zijn leven kende dat ze hem daarom minder goed kende... Zoals 'Taal zonder mij' toont, kende ze hem wel erg goed... Tijd is relatief...
En die mensen die haar 'terecht wezen' kunnen mssn een punt gehad hebben maar desalniettemin heeft iemand anders dan Herman de Coninck de gedichten verklaart en niet hijzelf dus komt het in se op hetzelfde neer....
medusa
Elisabeth schreef:
Quote:
ik ben nu al vollop in Taal zonder mij aan het lezen en daar kan ik inderdaad wel veel uit halen!
ik zal ook eens gaan kijken naar Uitspraken over poezie zoals je zei
Hallo Elin,
Met "Taal zonder mij" moet je wel uitkijken want dat boek is gebaseerd op de ervaring van iemand die Herman DC natuurlijk alleen de laatste jaren van zijn leven heeft gekend (en toen was hij, na zijn echtscheiding, erg veranderd) en bovendien door iemand die zelf schrijft en er dus "baat" bij heeft bepaalde dingen op een specifieke manier voor te stellen. Wat de interpretatie van sommige gedichten betreft, blijkt trouwens uit het boek zelf dat de schrijfster, Kristien Hemmerechts, haar interpretatie heeft neergeschreven, hoewel mensen die de dichter langer gekend hadden haar erop hadden gewezen dat ze zich vergiste.
dit is wel een erg BOLD STATEMENT, hoor! Het is niet omdat Kristien hem enkel de laatste jaren van zijn leven kende dat ze hem daarom minder goed kende... Zoals 'Taal zonder mij' toont, kende ze hem wel erg goed... Tijd is relatief...
En die mensen die haar 'terecht wezen' kunnen mssn een punt gehad hebben maar desalniettemin heeft iemand anders dan Herman de Coninck de gedichten verklaart en niet hijzelf dus komt het in se op hetzelfde neer....
medusa
Geplaatst: 24 aug 2005 12:24 pm
ZOALS DE ZEE ZICHZELF WEERLEGT
Zoals de zee zichzelf weerlegt, nee, juist legt,
golf over golf, cliché over cliché,
als kaarten bij een patience-spel,
en zich weer opraapt en zich opnieuw legt;
zoals horizon slechts horizon-
taal duldt, zo ver als je kunt kijken,
en zee tien keer per minuut verticaal wil,
zo luid als je kunt horen;
zoals water zwemt om zichzelf te kloppen
in de sprint, een arm zegevierend omhoog-
steekt,
waarna een andere arm en nog een arm;
zoals alle water ter wereld zich haast
om aan te komen binnen de tijdslimiet
van de eeuwigheid: zo nu.
(Uit: "Schoolslag" 1994)
Dit is een gedicht om zeker 10x te lezen: hoe vaker je het leest, des te meer vind je erin.
Groetjes. Tiba.
Ik plaats dit gedicht hier nog even omdat Jom er zo'n interessante commentaar bij heeft.
ZOALS DE ZEE ZICHZELF WEERLEGT
Zoals de zee zichzelf weerlegt, nee, juist legt,
golf over golf, cliché over cliché,
als kaarten bij een patience-spel,
en zich weer opraapt en zich opnieuw legt;
zoals horizon slechts horizon-
taal duldt, zo ver als je kunt kijken,
en zee tien keer per minuut verticaal wil,
zo luid als je kunt horen;
zoals water zwemt om zichzelf te kloppen
in de sprint, een arm zegevierend omhoog-
steekt,
waarna een andere arm en nog een arm;
zoals alle water ter wereld zich haast
om aan te komen binnen de tijdslimiet
van de eeuwigheid: zo nu.
(Uit: "Schoolslag" 1994)
Dit is een gedicht om zeker 10x te lezen: hoe vaker je het leest, des te meer vind je erin.
Groetjes. Tiba.
Ik plaats dit gedicht hier nog even omdat Jom er zo'n interessante commentaar bij heeft.
Geplaatst: 24 aug 2005 12:29 pm
Je hebt gelijk,
het gedicht over de zee is een mooi gedicht.
In een goed gedicht over de zee
moet je naar Amerika kunnen varen,
en terug.
Of tenminste tot in IJsland,
gans omheen de Kaap de Goede Wanhoop.
Tot aan het ongerijmde en terug.
In elk geval meer dan gewoon pootje baden,
of wat keitjes en lijntjes werpen voor de schijn.
Deconinck doet je er langs de boorden wandelen,
langs de woorden wandelen,
in een opzichzelf deinende stemming.
Je hebt gelijk, Tiba,
dit gedicht woelt ons bijna evenveel tegen als de zee,
de zee bijna in woorden gevangen,
in woorden als schelpen.
("Why are floods served in bowls ?"
schreeuwde Emily Dickinson ooit.)
Ik vind er zelfs visie in,
hetgeen niet Deconinck's sterkste kant is,
naar ik meen.
Alleen dat einde.
Dat vind ik een beetje minder.
"eeuwigheid" is een levensgevaarlijk, dodelijk woord in een gedicht.
Maar bij tweede lezing vind ik het wel goed.
Bij derde lezing zelfs nog beter.
Een vierde lezing gun ik je nog niet.
Maar dan : "zo nu". Waarom zo bondig ? De zee is nooit bondig !
Waar is de deining naartoe ?
Alsof een klif plots opstijgt uit het schuim. En niet Anadyomene.
(Het einde van een gedicht is haar belangrijkste onderdeel, denk ik.
Als het natuurlijk niet te lang op zich laat wachten.
De aanhef heeft toch nog alle krediet.)
Gg
PS
De zieke dochter heb ik nog niet gelezen.
Komt.
Jom
Je hebt gelijk,
het gedicht over de zee is een mooi gedicht.
In een goed gedicht over de zee
moet je naar Amerika kunnen varen,
en terug.
Of tenminste tot in IJsland,
gans omheen de Kaap de Goede Wanhoop.
Tot aan het ongerijmde en terug.
In elk geval meer dan gewoon pootje baden,
of wat keitjes en lijntjes werpen voor de schijn.
Deconinck doet je er langs de boorden wandelen,
langs de woorden wandelen,
in een opzichzelf deinende stemming.
Je hebt gelijk, Tiba,
dit gedicht woelt ons bijna evenveel tegen als de zee,
de zee bijna in woorden gevangen,
in woorden als schelpen.
("Why are floods served in bowls ?"
schreeuwde Emily Dickinson ooit.)
Ik vind er zelfs visie in,
hetgeen niet Deconinck's sterkste kant is,
naar ik meen.
Alleen dat einde.
Dat vind ik een beetje minder.
"eeuwigheid" is een levensgevaarlijk, dodelijk woord in een gedicht.
Maar bij tweede lezing vind ik het wel goed.
Bij derde lezing zelfs nog beter.
Een vierde lezing gun ik je nog niet.
Maar dan : "zo nu". Waarom zo bondig ? De zee is nooit bondig !
Waar is de deining naartoe ?
Alsof een klif plots opstijgt uit het schuim. En niet Anadyomene.
(Het einde van een gedicht is haar belangrijkste onderdeel, denk ik.
Als het natuurlijk niet te lang op zich laat wachten.
De aanhef heeft toch nog alle krediet.)
Gg
PS
De zieke dochter heb ik nog niet gelezen.
Komt.
Jom
Geplaatst: 25 aug 2005 06:20 am
http://blog.seniorennet.be/walters_cale ... .php?ID=32
Zo helpt poëzie
Over het einde van een gedicht gesproken !
Quod erat demonstrandum et (ad)mirandum ! (kermislatijn)
Maar, Tiba,
is het niet gewoon een héérlijk aforisme ?
Dankje, hé.
PS
Waarom is "aforisticus" een compliment of schouderklop voor een filosoof,
maar een belediging of kaakslag voor een dichter ?
http://blog.seniorennet.be/walters_cale ... .php?ID=32
Zo helpt poëzie
Over het einde van een gedicht gesproken !
Quod erat demonstrandum et (ad)mirandum ! (kermislatijn)
Maar, Tiba,
is het niet gewoon een héérlijk aforisme ?
Dankje, hé.
PS
Waarom is "aforisticus" een compliment of schouderklop voor een filosoof,
maar een belediging of kaakslag voor een dichter ?
Geplaatst: 25 aug 2005 10:12 am
Vind je dat écht Jom? Ik kan niet zeggen dat de poëzie van De Coninck wandtegeltjeswijsheid is.
Kan jij toelichten waarom je dit een aforisme vindt?
Ja en die kaakslag dat is eigenlijk niet nodig dat toe te lichten.
Een dichter die serieus met zijn werk bezig is, schrapt en herschrijft en nadenkt hoe hij zijn onderwerp het best kan verwoorden zal het altijd een kaakslag vinden als zijn poëzie als wandtegeltjeswijsheid wordt afgedaan.
Aforistische filosofie wijst op het ontbreken van bewijsvoering zoals zo vaak in de filosofie voorkomt, zo gauw het bewijs geleverd is dan heet het wetenschap.
Dettie
Vind je dat écht Jom? Ik kan niet zeggen dat de poëzie van De Coninck wandtegeltjeswijsheid is.
Kan jij toelichten waarom je dit een aforisme vindt?
Ja en die kaakslag dat is eigenlijk niet nodig dat toe te lichten.
Een dichter die serieus met zijn werk bezig is, schrapt en herschrijft en nadenkt hoe hij zijn onderwerp het best kan verwoorden zal het altijd een kaakslag vinden als zijn poëzie als wandtegeltjeswijsheid wordt afgedaan.
Aforistische filosofie wijst op het ontbreken van bewijsvoering zoals zo vaak in de filosofie voorkomt, zo gauw het bewijs geleverd is dan heet het wetenschap.
Dettie
Geplaatst: 25 aug 2005 12:01 pm
Beste Dettie,
Alles wat ik schrijf is slechts mijn hoogspersoonlijke mening.
Ik wil echt niemand beledigen,
maar ik mag hier mijn mening – indien tactvol geuit – zeggen, denk ik.
(Ik schrijf hier alles op tegen een achtergrondmotief van lachende smilies,
niet tegen een wand van “wandtegelwijsheden”)
Ik wil zeker niet provoceren : bewijs:
ik kan mijn opvattingen ruim stofferen.
(Try me. )
Eerst en vooral : aforismen zijn niet noodzakelijk “wandtegeltjeswijsheden”.
En ik kan je enkele indrukwekkende “bewijzen” voorleggen :
probeer maar eens La Rochefoucault, Nietzsche, of Paul Valéry uit.
Daartegen verbleekt een Duitse badkamer,
géén tegel is bestand tegen de oventemperatuur waarop vele van hun aforismen bedacht zijn.
Twee.
Veel “dichters” zetten gewoon een aforisme vertikaal,
maar goede verzen zijn nooit “woorden-onder-elkaar”.
Denk ik.
Ik denk dat het dikwijls onbewust gebeurt.
Ik verklap niet graag de keukengeheimen van een goochelaar.
Maar De Coninck vráágt er soms bijna om.
Hij heeft een vondst,
ern daarna construeert hij daar een lijf op.
Wat vlees, knoken, en gewrichten eromheen.
En bij De Coninck voel ik dikwijls eerder het skelet dan het vlees.
Het is bijna een stramien.
Bij het zieke dochtertje voel ik dat niet,
maar het is toch eerder een aforisme dan een gedicht, vind ik.
A) Zoals je tegen een ziek dochtertje zegt:
mijn miniatuurmensje, mijn zelfgemaakt
verdrietje, en het helpt niet;
B) zoals je een hand op haar hete voorhoofdje
legt, zo dun als sneeuw gaat liggen,
en het helpt niet:
C) zo helpt poëzie.
Zet A-B-C in de volgorde C-A-B.
en je hebt een zeer mooie paradox en een zeer mooi aforisme in elkaar verstrengeld.
Met het geniale beeld van de hand als dunne koelende sneeuw erbovenop.
Je hoeft amper een komma te veranderen.
Denk niet dat ik oneerbiedig ben tegenover 's dichters werk.
Maar het is altijd in het belang van de poëzie dat “technieken en andere handigheden” ontmaskerd worden.
Naar mijn mening moet elke dichter na een gedicht zich in alle eerlijkheid drie vragen stellen:
1) is het wáár ?
2) is het vrij en ver genoeg verzonnen ?
3) is het de boom waard ?
Ik denk dat De Coninck de tweede vraag heeft overgeslagen
misschien omdat hij voelde dat hij aan voorwaarde 1 en 3 ruimschoots (rijmschoots) voldeed ?
Gg
Jom
PS
Kijk, Tiba, ik ben 50 jaar,
en ik doe al heel mijn leven bijna niets anders dan met schrijven bezig zijn
- mijn vrouw noemt Terpsichore mijn maitresse.
Dan is het toch niet zo vreemd dat ik zeer vreemde, divergerende, uitgesproken opvattingen desomtrent heb ?
Laatst aangepast door Jom op 25 aug 2005 01:41 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Beste Dettie,
Alles wat ik schrijf is slechts mijn hoogspersoonlijke mening.
Ik wil echt niemand beledigen,
maar ik mag hier mijn mening – indien tactvol geuit – zeggen, denk ik.
(Ik schrijf hier alles op tegen een achtergrondmotief van lachende smilies,
niet tegen een wand van “wandtegelwijsheden”)
Ik wil zeker niet provoceren : bewijs:
ik kan mijn opvattingen ruim stofferen.
(Try me. )
Eerst en vooral : aforismen zijn niet noodzakelijk “wandtegeltjeswijsheden”.
En ik kan je enkele indrukwekkende “bewijzen” voorleggen :
probeer maar eens La Rochefoucault, Nietzsche, of Paul Valéry uit.
Daartegen verbleekt een Duitse badkamer,
géén tegel is bestand tegen de oventemperatuur waarop vele van hun aforismen bedacht zijn.
Twee.
Veel “dichters” zetten gewoon een aforisme vertikaal,
maar goede verzen zijn nooit “woorden-onder-elkaar”.
Denk ik.
Ik denk dat het dikwijls onbewust gebeurt.
Ik verklap niet graag de keukengeheimen van een goochelaar.
Maar De Coninck vráágt er soms bijna om.
Hij heeft een vondst,
ern daarna construeert hij daar een lijf op.
Wat vlees, knoken, en gewrichten eromheen.
En bij De Coninck voel ik dikwijls eerder het skelet dan het vlees.
Het is bijna een stramien.
Bij het zieke dochtertje voel ik dat niet,
maar het is toch eerder een aforisme dan een gedicht, vind ik.
A) Zoals je tegen een ziek dochtertje zegt:
mijn miniatuurmensje, mijn zelfgemaakt
verdrietje, en het helpt niet;
B) zoals je een hand op haar hete voorhoofdje
legt, zo dun als sneeuw gaat liggen,
en het helpt niet:
C) zo helpt poëzie.
Zet A-B-C in de volgorde C-A-B.
en je hebt een zeer mooie paradox en een zeer mooi aforisme in elkaar verstrengeld.
Met het geniale beeld van de hand als dunne koelende sneeuw erbovenop.
Je hoeft amper een komma te veranderen.
Denk niet dat ik oneerbiedig ben tegenover 's dichters werk.
Maar het is altijd in het belang van de poëzie dat “technieken en andere handigheden” ontmaskerd worden.
Naar mijn mening moet elke dichter na een gedicht zich in alle eerlijkheid drie vragen stellen:
1) is het wáár ?
2) is het vrij en ver genoeg verzonnen ?
3) is het de boom waard ?
Ik denk dat De Coninck de tweede vraag heeft overgeslagen
misschien omdat hij voelde dat hij aan voorwaarde 1 en 3 ruimschoots (rijmschoots) voldeed ?
Gg
Jom
PS
Kijk, Tiba, ik ben 50 jaar,
en ik doe al heel mijn leven bijna niets anders dan met schrijven bezig zijn
- mijn vrouw noemt Terpsichore mijn maitresse.
Dan is het toch niet zo vreemd dat ik zeer vreemde, divergerende, uitgesproken opvattingen desomtrent heb ?
Laatst aangepast door Jom op 25 aug 2005 01:41 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 25 aug 2005 12:55 pm
Beste Jom,
Je hebt natuurlijk het recht om een eigen mening. Meer nog, ik hoor die heel graag van jou.
Wat het gedicht van Herman DC betreft: dit is geen diepzinnig gedicht, maar wel een heel fijnzinnig!
Op een heel delicate manier beschrijft hij tegelijk het ziek-zijn van zijn dochtertje en maakt hij de link met (het schrijven, de impact van) poëzie, die voor hem van levensbelang is.
Hier zie je goed hoe poëzie in zijn leven geïntegreerd is, en zijn leven in de poëzie.
Een eindvers zoals 'zo helpt poëzie' klinkt los van het geheel wel prozaïsch, maar is hier uitstekend op zijn plaats.
Het geeft een onverwachte wending, doet je glimlachen, doet je nadenken over: en wat vermag poëzie nu eigenlijk (daar hadden we het vroeger over onder het thema: dichters over dichten)?
Maar ik weet het: eens je een versregel niet goed vindt, is het meestal moeilijk daarvan af te stappen. Ik wil je dan ook niet overtuigen, enkel mijn eigen mening geven.
De constructie van het gedicht die jij daar aangeeft zal wel juist zijn, maar doet voor mij niets af aan de schoonheid en de fijnzinnigheid van het gedicht. Ik denk dat er zo talloze voorbeelden te geven zijn, en dat daarom geen minder goede gedichten zijn: de constructie moet worden opgevuld met woorden, gevoelens, ideeën desnoods, en die doen het hem.
Groetjes. Tiba.
P.S. Ik ben het met je eens dat het laatste vers vaak heel belangrijk is, alhoewel: aanvangsverzen zijn m.i. nog belangrijker.
Van sommige gedichten zijn de 2 eerste regels prachtig...en de rest verwatert. Toch zijn het die aanvangsverzen die altijd bij mij blijven hangen, en vandaar om zo te zeggen een godsgeschenk (of een van Terpsichore).
Een gedicht is voor mij daardoor alleen al waardevol.
Wie zei ook weer (ik citeer uit mijn hoofd, er kunnen dus fouten in staan):
Les dieux nous donnent pour un rien un premier vers, et c'est à nous de façonner le deuxième.
Los daarvan, maar dat is een andere discussie, zijn er ook gedichten met slechts 1 onsterfelijke regel, en dat is voor mij voldoende: die ene onsterfelijke versregel.
Tiba
Beste Jom,
Je hebt natuurlijk het recht om een eigen mening. Meer nog, ik hoor die heel graag van jou.
Wat het gedicht van Herman DC betreft: dit is geen diepzinnig gedicht, maar wel een heel fijnzinnig!
Op een heel delicate manier beschrijft hij tegelijk het ziek-zijn van zijn dochtertje en maakt hij de link met (het schrijven, de impact van) poëzie, die voor hem van levensbelang is.
Hier zie je goed hoe poëzie in zijn leven geïntegreerd is, en zijn leven in de poëzie.
Een eindvers zoals 'zo helpt poëzie' klinkt los van het geheel wel prozaïsch, maar is hier uitstekend op zijn plaats.
Het geeft een onverwachte wending, doet je glimlachen, doet je nadenken over: en wat vermag poëzie nu eigenlijk (daar hadden we het vroeger over onder het thema: dichters over dichten)?
Maar ik weet het: eens je een versregel niet goed vindt, is het meestal moeilijk daarvan af te stappen. Ik wil je dan ook niet overtuigen, enkel mijn eigen mening geven.
De constructie van het gedicht die jij daar aangeeft zal wel juist zijn, maar doet voor mij niets af aan de schoonheid en de fijnzinnigheid van het gedicht. Ik denk dat er zo talloze voorbeelden te geven zijn, en dat daarom geen minder goede gedichten zijn: de constructie moet worden opgevuld met woorden, gevoelens, ideeën desnoods, en die doen het hem.
Groetjes. Tiba.
P.S. Ik ben het met je eens dat het laatste vers vaak heel belangrijk is, alhoewel: aanvangsverzen zijn m.i. nog belangrijker.
Van sommige gedichten zijn de 2 eerste regels prachtig...en de rest verwatert. Toch zijn het die aanvangsverzen die altijd bij mij blijven hangen, en vandaar om zo te zeggen een godsgeschenk (of een van Terpsichore).
Een gedicht is voor mij daardoor alleen al waardevol.
Wie zei ook weer (ik citeer uit mijn hoofd, er kunnen dus fouten in staan):
Les dieux nous donnent pour un rien un premier vers, et c'est à nous de façonner le deuxième.
Los daarvan, maar dat is een andere discussie, zijn er ook gedichten met slechts 1 onsterfelijke regel, en dat is voor mij voldoende: die ene onsterfelijke versregel.
Tiba
Geplaatst: 25 aug 2005 02:13 pm
Ja hoor Jom, natuurlijk kan je alles zeggen.
Ik ben erg moe en dan reageer ik misschien botter dan goed is, mijn excuses.
Ik vind je toelichting trouwens zeer interessant, ik moet het nog een paar keer lezen maar dat komt morgen weer aan de beurt.
Ik krijg nu visite.
Tot morgen!
Dettie
Ja hoor Jom, natuurlijk kan je alles zeggen.
Ik ben erg moe en dan reageer ik misschien botter dan goed is, mijn excuses.
Ik vind je toelichting trouwens zeer interessant, ik moet het nog een paar keer lezen maar dat komt morgen weer aan de beurt.
Ik krijg nu visite.
Tot morgen!
Dettie
Geplaatst: 26 aug 2005 05:42 am
Beste Tiba,
Je hebt weer gelijk.
Laten we dankbaar zijn voor een goddelijk vers.
Er zijn er al zo weinig.
(Ik schat om de 2000 zelfverklaarde dichters een stuk of 10
-hangt een beetje af van het zaaizwaaigebaar van de muze die dag.)
En het is niet belangrijk in welk vakje, genre, in welke schelp de parel ligt.
Gg Jom
PS
Alleen is er dikwijls een in de aarde gebed everzwijn nodig om de truffels te vinden.
Ze zijn bruut die everzwijnen, en ze ruiken een beetje, maar hun neus is recht voor de raap.
En ik heb het nu niet zozeer over mezelf, maar eerder over de “nuchtere” lezers,
die een beetje wars zijn van “poëzie”,
(would-be-dichters gaan al planeren bij het woord alleen)
een type dat ik ergens meen te zien in een Bernadet, een Marjo, en mijn egade thuis.
Zij dwingen would-be-dichters minder te zweven, en meer (adem-)luchten aan te bieden.
Beste Tiba,
Je hebt weer gelijk.
Laten we dankbaar zijn voor een goddelijk vers.
Er zijn er al zo weinig.
(Ik schat om de 2000 zelfverklaarde dichters een stuk of 10
-hangt een beetje af van het zaaizwaaigebaar van de muze die dag.)
En het is niet belangrijk in welk vakje, genre, in welke schelp de parel ligt.
Gg Jom
PS
Alleen is er dikwijls een in de aarde gebed everzwijn nodig om de truffels te vinden.
Ze zijn bruut die everzwijnen, en ze ruiken een beetje, maar hun neus is recht voor de raap.
En ik heb het nu niet zozeer over mezelf, maar eerder over de “nuchtere” lezers,
die een beetje wars zijn van “poëzie”,
(would-be-dichters gaan al planeren bij het woord alleen)
een type dat ik ergens meen te zien in een Bernadet, een Marjo, en mijn egade thuis.
Zij dwingen would-be-dichters minder te zweven, en meer (adem-)luchten aan te bieden.
Geplaatst: 26 aug 2005 07:46 am
Beste Jom
Ik ben niet erg thuis in woorden als paradox en aforisme.
Helaas, heb ik nooit wat van Nietzsche, la Rochefoucauld of Paul Valéry gelezen, ik heb op google gezocht maar kom daar ook niet helemaal uit, hun levensverhaal wordt verteld en tot nu toe heb ik over de inhoud van hun werk summier wat gevonden.
Wat ik begrijp zijn zij net als Multatuli mensen die noteren wat zij denken (zwak uitgedrukt) maken een soort statements zoals Multatuli in zijn 'Ideeën'. Bedoel je daar aforismen mee?
Ik denk dat bovenstaande schrijvers vooral gekend zijn om hun kritieken op maatschappij, politiek enz.. (Corrigeer me maar als ik fout zit)
Wat ik begrijp is een paradox een verzameling, die weer uit verzamelingen bestaat.
Bedoel je dat De Coninck zoals bijv. 'Zo helpt poëzie' een verzameling van vergelijkingen is? (Zoals je.....) Eigenlijk zou je dan dit gedicht eindeloos kunnen uitbreiden.
En wars van poëzie ben ik absoluut niet. Ik ben eerder nieuwsgierig/leergierig naar poëzie.
Maar ik ben wel een beginneling in de pöezie. Dankzij Tiba en Lizzy ben ik me steeds meer gaan interesseren voor poëzie. Voor mij was het eerder een drempel die ik over moest dan desinteresse of wars zijn van...
Ik kan mij ook niet in poëtische taal uitdrukken (misschien komt dat nuchter over)en heb soms ook moeite om bloemrijke en/of poëtische taal te begrijpen. Maar oefening baart kunst.
Dettie
Beste Jom
Ik ben niet erg thuis in woorden als paradox en aforisme.
probeer maar eens La Rochefoucault, Nietzsche, of Paul Valéry uit
Helaas, heb ik nooit wat van Nietzsche, la Rochefoucauld of Paul Valéry gelezen, ik heb op google gezocht maar kom daar ook niet helemaal uit, hun levensverhaal wordt verteld en tot nu toe heb ik over de inhoud van hun werk summier wat gevonden.
Wat ik begrijp zijn zij net als Multatuli mensen die noteren wat zij denken (zwak uitgedrukt) maken een soort statements zoals Multatuli in zijn 'Ideeën'. Bedoel je daar aforismen mee?
Ik denk dat bovenstaande schrijvers vooral gekend zijn om hun kritieken op maatschappij, politiek enz.. (Corrigeer me maar als ik fout zit)
Wat ik begrijp is een paradox een verzameling, die weer uit verzamelingen bestaat.
Bedoel je dat De Coninck zoals bijv. 'Zo helpt poëzie' een verzameling van vergelijkingen is? (Zoals je.....) Eigenlijk zou je dan dit gedicht eindeloos kunnen uitbreiden.
En wars van poëzie ben ik absoluut niet. Ik ben eerder nieuwsgierig/leergierig naar poëzie.
Maar ik ben wel een beginneling in de pöezie. Dankzij Tiba en Lizzy ben ik me steeds meer gaan interesseren voor poëzie. Voor mij was het eerder een drempel die ik over moest dan desinteresse of wars zijn van...
Ik kan mij ook niet in poëtische taal uitdrukken (misschien komt dat nuchter over)en heb soms ook moeite om bloemrijke en/of poëtische taal te begrijpen. Maar oefening baart kunst.
Dettie
Geplaatst: 26 aug 2005 11:32 am
Beste Dettie,
Ik schreef letterlijk :
. . . die een beetje wars zijn van "poëzie". . . (dat quoten zit nog niet echt in mijn hand)
Ik bedoelde de volgende stream of confidence and semi-consciousness :
. . .mensen die een beetje huiverig staan t.o.v. een bepaald soort poëzie
(in casu woordenstroop-met-pretentie-op-een-bedje-van-cliché)
-hoe valt het anders te verklaren dat een leesgierig iemand van 49 jaar
er nog niet voor gevallen is ?
Zoiets dacht ik en bedoelde ik.
(En het was eigenlijk een compliment.
Everzwijnen vind ik trouwens fantastische dieren.)
Ik bedoelde mensen die een natuurlijke reflex hebben het ware en zinvolle voor het schone en aangename te kiezen.
( Al staan al die dingen evenver van ons af,
we proberen elk op onze eigen manier geen ezels van Buridan te zijn
- dat noem ik "vrije wil".)
Niets is, dacht ik daaraan vast, zo nefast voor een dichter-in-spe dan een partner die mateloze bewondering voor diens verzen heeft.
Zo werd mijn vrouw ook een everzwijntje.
Iets van die aard flitste er door mijn arme half-overbelichte half-onderbelichte hoofd.
Gg Jom
PS
Probeer eens "Nietzsche-channel" op google.
Beste Dettie,
Ik schreef letterlijk :
. . . die een beetje wars zijn van "poëzie". . . (dat quoten zit nog niet echt in mijn hand)
Ik bedoelde de volgende stream of confidence and semi-consciousness :
. . .mensen die een beetje huiverig staan t.o.v. een bepaald soort poëzie
(in casu woordenstroop-met-pretentie-op-een-bedje-van-cliché)
-hoe valt het anders te verklaren dat een leesgierig iemand van 49 jaar
er nog niet voor gevallen is ?
Zoiets dacht ik en bedoelde ik.
(En het was eigenlijk een compliment.
Everzwijnen vind ik trouwens fantastische dieren.)
Ik bedoelde mensen die een natuurlijke reflex hebben het ware en zinvolle voor het schone en aangename te kiezen.
( Al staan al die dingen evenver van ons af,
we proberen elk op onze eigen manier geen ezels van Buridan te zijn
- dat noem ik "vrije wil".)
Niets is, dacht ik daaraan vast, zo nefast voor een dichter-in-spe dan een partner die mateloze bewondering voor diens verzen heeft.
Zo werd mijn vrouw ook een everzwijntje.
Iets van die aard flitste er door mijn arme half-overbelichte half-onderbelichte hoofd.
Gg Jom
PS
Probeer eens "Nietzsche-channel" op google.
Geplaatst: 26 aug 2005 01:04 pm
Ik denk dat we even aan elkaar moeten wennen en leren kennen Jom.
Ik snap gewoon bepaalde dingen niet die je schrijft zoals bijv nu. ezel van Burdian. Ik weet dan niet waar je het over hebt. Ik moet daar erg aan wennen. Maar ben altijd wel vreselijk nieuwsgierig wat ermee bedoeld wordt.
Ik ben opgegroeid met eenvoudig taalgebruik in een niet literaire omgeving en ben pas op oudere leeftijd naar het VWO gegaan en toen ging er een literaire wereld voor mij open! Ik ben nu met een inhaalslag bezig.
Ja en een leesgierig iemand van 49 die nog niet voor poëzie is gevallen komt vaker voor dan je denkt ben ik bang voor.
maar.. ik heb al vaker verteld hier (voor jouw tijd) dat mijn omgeving en vooral het onderwijs niet bepaald stimulerend was om je te verdiepen in of verder te gaan met poëzie.
Eigen meningen werden in het onderwijs afgedaan als "Nee, zo is het niet, het is zo!" Ik kreeg toen het gevoel dat poëzie niet voor mij weggelegd was. Pas op het VWO was er een lerares die erg gesteld was op poëzie en, wat voor mij belangrijker was, open stond voor interpretaties van de leerlingen. Dat leverde enorm boeiende discussies op.
Ik sta dus nog pootje te baden in de zee van literatuur en poëzie en jij bent al een eind gevorderd in die oceaan.
Dettie
Ik denk dat we even aan elkaar moeten wennen en leren kennen Jom.
Ik snap gewoon bepaalde dingen niet die je schrijft zoals bijv nu. ezel van Burdian. Ik weet dan niet waar je het over hebt. Ik moet daar erg aan wennen. Maar ben altijd wel vreselijk nieuwsgierig wat ermee bedoeld wordt.
Ik ben opgegroeid met eenvoudig taalgebruik in een niet literaire omgeving en ben pas op oudere leeftijd naar het VWO gegaan en toen ging er een literaire wereld voor mij open! Ik ben nu met een inhaalslag bezig.
Ja en een leesgierig iemand van 49 die nog niet voor poëzie is gevallen komt vaker voor dan je denkt ben ik bang voor.
maar.. ik heb al vaker verteld hier (voor jouw tijd) dat mijn omgeving en vooral het onderwijs niet bepaald stimulerend was om je te verdiepen in of verder te gaan met poëzie.
Eigen meningen werden in het onderwijs afgedaan als "Nee, zo is het niet, het is zo!" Ik kreeg toen het gevoel dat poëzie niet voor mij weggelegd was. Pas op het VWO was er een lerares die erg gesteld was op poëzie en, wat voor mij belangrijker was, open stond voor interpretaties van de leerlingen. Dat leverde enorm boeiende discussies op.
Ik sta dus nog pootje te baden in de zee van literatuur en poëzie en jij bent al een eind gevorderd in die oceaan.
Dettie
Geplaatst: 29 aug 2005 06:15 am
Beste Dettie,
Ik heb je blijkbaar net het tegenovergestelde van wat ik bedoelde te verstaan gegeven.
Mijn punt was :
Het is hoofdzakelijk de fout van de poëzie als zij niet kan bekoren.
Poëzie verdient veelal haar miskenning.
Dat bedoelde ik.
En de zuivere lezers – die niet licht te verleiden zijn –
verplichten de poëzie tot meer kwaliteit en aanspreekbaarheid.
Lezers die niet meteen in lichterlaaie gaan staan voor een vers
verplichten het vers ontvlambaarder te worden.
Dichters hebben zulke mensen nodig, Bernadet.
Zo zie ik het.
Vergeet niet dat een dichter meer vlieguren maakt dan een gevechtspiloot !
En niet opstijgen maar landen en aarden is diens grootste probleem.
Nu blijf ik wel vinden dat bij een goed gedicht
de lezer de helft van de weg moet gaan,
net zoals in de liefde, het huwelijk, of in een vriendschap.
Maar het mag geen elitaire weg zijn, integendeel.
Het zou een weg moeten zijn, denk ik, die geen voorkennis maar wel onbevangenheid behoeft,
net zoals in de liefde, het huwelijk, of in een vriendschap.
Sorry.
Gg Jom
PS
Ken jij iemand die geen beginneling is in de poëzie, in de liefde, in de waarheid ?
PS-PS
De ezel van Buridan is een ezel die zich op exact dezelfde afstand van twee tarweschoven bevindt en die bijgevolg van honger sterft - besluiteloos als hij is welke te kiezen.
Schoonheid, goedheid, waarheid zijn idealen die zich net evenver of evenhoog van ons af bevinden. Toch moeten we in dit leven kiezen.
Niet zozeer onze vrije wil maar eerder onze aard bepaalt die keuze.
Zoiets bedoelde ik.
PS-PS-PS
Een paralel.
De filosoof Kant discussiëerde niet graag met vrouwen.
Ik denk omdat vrouwen geen hooggeleerde studies konden aanvatten in 1750,
en hem bijgevolg zeer pertinente terre à terre vragen stelden
omtrent zijn torenhoge filosofische constructies.
Beste Dettie,
Ik heb je blijkbaar net het tegenovergestelde van wat ik bedoelde te verstaan gegeven.
Mijn punt was :
Het is hoofdzakelijk de fout van de poëzie als zij niet kan bekoren.
Poëzie verdient veelal haar miskenning.
Dat bedoelde ik.
En de zuivere lezers – die niet licht te verleiden zijn –
verplichten de poëzie tot meer kwaliteit en aanspreekbaarheid.
Lezers die niet meteen in lichterlaaie gaan staan voor een vers
verplichten het vers ontvlambaarder te worden.
Dichters hebben zulke mensen nodig, Bernadet.
Zo zie ik het.
Vergeet niet dat een dichter meer vlieguren maakt dan een gevechtspiloot !
En niet opstijgen maar landen en aarden is diens grootste probleem.
Nu blijf ik wel vinden dat bij een goed gedicht
de lezer de helft van de weg moet gaan,
net zoals in de liefde, het huwelijk, of in een vriendschap.
Maar het mag geen elitaire weg zijn, integendeel.
Het zou een weg moeten zijn, denk ik, die geen voorkennis maar wel onbevangenheid behoeft,
net zoals in de liefde, het huwelijk, of in een vriendschap.
Sorry.
Gg Jom
PS
Ken jij iemand die geen beginneling is in de poëzie, in de liefde, in de waarheid ?
PS-PS
De ezel van Buridan is een ezel die zich op exact dezelfde afstand van twee tarweschoven bevindt en die bijgevolg van honger sterft - besluiteloos als hij is welke te kiezen.
Schoonheid, goedheid, waarheid zijn idealen die zich net evenver of evenhoog van ons af bevinden. Toch moeten we in dit leven kiezen.
Niet zozeer onze vrije wil maar eerder onze aard bepaalt die keuze.
Zoiets bedoelde ik.
PS-PS-PS
Een paralel.
De filosoof Kant discussiëerde niet graag met vrouwen.
Ik denk omdat vrouwen geen hooggeleerde studies konden aanvatten in 1750,
en hem bijgevolg zeer pertinente terre à terre vragen stelden
omtrent zijn torenhoge filosofische constructies.
Geplaatst: 02 sep 2005 07:39 am
Dankjewel Jom voor je antwoord. Ik begrijp nu wat je bedoelt.
In de poëzie ook? Dat weet ik niet eigenlijk. Achterberg was geen beginneling in mijn ogen.
Maar... elk nieuw gedicht dat geschreven 'moet' worden is natuurlijk een nieuw begin.
Toevallig liet Cavendish (mijn man) me gisteren een stukje lezen van Een inleiding in het werk van René Girard.
Girard stelde dat mensen eigenlijk altijd het gedrag van anderen naäpen.(mimese) Onderling afhankelijk zijn. "Ik begeer dat wat jij begeert; omdat jij het begeert begeer ik het ook." "We ontlenen óns zijn, aspecten van óns zijn, aan hún zijn."
Na dit gelezen te hebben vraag ik me dan af wat is dan onze vrije wil en wat is onze aard? Wel erg interessant om te lezen.
(Het is een inleiding over het boek: De mens heeft een God of een afgod, helaas hebben we dit boek (nog) niet).
Dettie
Dankjewel Jom voor je antwoord. Ik begrijp nu wat je bedoelt.
Ken jij iemand die geen beginneling is in de poëzie, in de liefde, in de waarheid?
In de poëzie ook? Dat weet ik niet eigenlijk. Achterberg was geen beginneling in mijn ogen.
Maar... elk nieuw gedicht dat geschreven 'moet' worden is natuurlijk een nieuw begin.
Niet zozeer onze vrije wil maar eerder onze aard bepaalt die keuze.
Toevallig liet Cavendish (mijn man) me gisteren een stukje lezen van Een inleiding in het werk van René Girard.
Girard stelde dat mensen eigenlijk altijd het gedrag van anderen naäpen.(mimese) Onderling afhankelijk zijn. "Ik begeer dat wat jij begeert; omdat jij het begeert begeer ik het ook." "We ontlenen óns zijn, aspecten van óns zijn, aan hún zijn."
Na dit gelezen te hebben vraag ik me dan af wat is dan onze vrije wil en wat is onze aard? Wel erg interessant om te lezen.
(Het is een inleiding over het boek: De mens heeft een God of een afgod, helaas hebben we dit boek (nog) niet).
Dettie
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten