Stefaan van den Bremt (ja/nee)

Van Gerrit Achterberg t/m Chretien Breukers
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Stefaan van den Bremt (ja/nee)

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 16, 2009 22:06

Toestemming voor de onderstaande gedichten uit de verzamelbundel 'In een mum van taal / Gedichten 1968-2002'

- Ode aan de mus (p. 96)
- Van de boom (p. 100)
- Men kwam en ging (p. 128)
- Zelfportret (p. 222)
- De schim van tante (p. 250)
- School der poëzie (p. 452)
- Lijflied (p. 453)
- Straatrumoer (p. 454)

En het gedicht 'Schaduw en licht' uit de bundel getiteld: A (Lannoo)


---

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:34

Geplaatst: 15 feb 2006 08:56 pm

Leuk, leuk!
Als ik het goed begrijp, geeft hij de titels op als voorbeelden en kunnen er nog andere geplaatst worden. begrijp ik het zo goed, Dettie?

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:35

Geplaatst: 16 feb 2006 07:21 am

Nee, in zijn mail zegt hij, 'dan kunt u bijvoorbeeld denken aan ...'
Met andere woorden, voor deze gedichten heeft u mijn toestemming.
Uit deze 8 gedichten kunnen we kiezen naar eigen voorkeur rekening houdende met het doelpubliek.
Het doelpubliek zijn de mensen aan wie wij uitleg geven van de gedichten.

Dettie
(Ik heb er nog 3 opgestuurd gekregen die ik ook mag plaatsen.)

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:38

Geplaatst: 22 feb 2006 10:47 pm

Men kwam en ging. Men was en bleef...,

Men kwam en ging. Men was en bleef
die nam en gaf. Die bad en at.
Bezat. Bedreef. Men las. Men schreef.
Men nam en ging. Vernam. Vergat.

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam wie nam. Die gaf wie gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf.

Stefaan van den Bremt
uit: In een mum van taal, Lannoo 2002

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:39

Geplaatst: 22 feb 2006 10:57 pm

De uiterste beknoptheid van poëzie is iets wat me altijd gefascineerd heeft

zegt Stefaan van den Bremt in Poëziekrant (juli-augustus 2002).

Dat is een uitspraak naar mijn hart. Bij het lezen van "Men kwam en ging" slaat de vonk meteen over...

Bijna geen enkel adjectief (enkel op het eind: gaaf en onaf), geen enkel overbodig woord...dit is pure poëzie

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:40

Geplaatst: 10 sep 2006 09:42 pm

Ben nog altijd benieuwd naar de gedichten die Stefaan van den Bremt je zond uit zijn bundel A... ik heb die namelijk ondertussen ook, geniet er met mondjesmaat van: af en toe in grasduinen en een gedicht uitpikken: heerlijk!

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:41

Geplaatst: 12 okt 2006 10:21 am

SCHADUW EN LICHT


1

Wat avondjapons onthulden
deed kroonluchters lachen of huilen.
Wat ochtendjurken verrieden
was wat vroeg daglicht verdroeg.
Maar al wat op bloesjesdag
rakelings aan je voorbijging!
Nee, niet aan je voorbij, het bleef
een lente lang als een schaduw
van bloeiende meisjes bij.


2

Een lente lang als een schaduw
van breekbare benen die lengen
en rakelings blijven opdagen.
Wat ochtend koeltjes onthulde
als straatlantarens uithuilen.
Wat avond luchtig verried –
al wat geen daglicht kan velen
en in de schaduw wil schuilen
en één schaduw wil strelen

Stefaan van den Bremt
Uit: A
Uitgeverij: Lannoo
Verschenen op 5 juni 2005

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:42

Geplaatst: 04 dec 2007 12:15 pm
Men kwam en ging. Men was en bleef...,

Men kwam en ging. Men was en bleef
die nam en gaf. Die bad en at.
Bezat. Bedreef. Men las. Men schreef.
Men nam en ging. Vernam. Vergat.

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam wie nam. Die gaf wie gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf.

Stefaan van den Bremt
uit: In een mum van taal, Lannoo 2002


Zoals tiba al zei, inderdaad geen enkel woord te veel. En toch zo veelzeggend. Stefaan van den Bremt heeft het hier volgens mij over twee "personen" :

1.de anderen (men)
2.jij

In de tweede strofe duikt even een ik-figuur op, maar ik kreeg toch de indruk dat de auteur de indruk van een aparte strofe voor de ik-figuur wilde wekken. Een indruk, die niet vervuld werd.

Eigenlijk zijn "jij" en "de anderen" een. "Jij" is geen haar beter of slechter dan de "anderen". Doorheen de tijden zijn zij altijd hetzelfde blijven doen : aandacht schenken aan het stoffelijke. Ook het bidden kan hieronder geplaatst worden (het is hier niet de bedoeling een discussie over bidden op gang te brengen, maar voor mij betekent dit in de eerste plaats een danken, en geen vragen om). En of het zo zal blijven ? En of de ik-figuur anders is ?

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:42

Geplaatst: 04 dec 2007 12:39 pm

Zou het gedicht niet helemaal over geloof gaan Rutger?

Dettie
die zich dat nu ineens afvraagt door jouw opmerkingen erbij.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:43

Geplaatst: 04 dec 2007 01:18 pm

De moeite van het overwegen waard, Dettie. Geloof is trouwens een heel ruim begrip, ik denk wel dat het gedicht hierdoor helemaal zou kunnen verklaard worden.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:44

Geplaatst: 04 dec 2007 01:51 pm

Ik zie dat hier maar drie personen een mening over gegeven hebben, en Dettie een beetje vaag. Ik zou er wel wat voor voelen om hier een wat bredere discussie van te maken, ook met Grada, Jan S. Leni, enz. erbij. Is dat iets?
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:44

Geplaatst: 04 dec 2007 01:53 pm

Lijkt mij zeker de moeite waard om hier dieper op in te gaan.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:45

Geplaatst: 04 dec 2007 09:46 pm

Het kan inderdaad misschien wel over geloof gaan, maar waar ik het eerste aan moest denken toen ik het las, was een soort van eindigheid van de mens, en zijn leven terwijl hij hier nog is.
We zijn wie we zijn, en leven zoals we leven, ieder op zijn manier. En geen enkele manier is beter dan een andere.

Dat is tenminste wat ik er achter zie... Maar ik vind het zeker een mooi gedicht, sober en puur. Zoals het zijn moet :)

sunlarmo

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:45

Geplaatst: 05 dec 2007 07:26 pm

Jouw visie is eigenlijk ook een uitdrukking van geloof, sunlarmo. Wat denk je ?

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:47

Geplaatst: 06 dec 2007 07:54 am

Men kwam en ging. Men was en bleef...,

Men kwam en ging. Men was en bleef
die nam en gaf. Die bad en at.
Bezat. Bedreef. Men las. Men schreef.
Men nam en ging. Vernam. Vergat.

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam wie nam. Die gaf wie gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf.

Stefaan van den Bremt
uit: In een mum van taal, Lannoo 2002


Tot nu toe slechts positieve reacties. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het taalkundig een heel lelijk gedicht VIND. De taal is als het ware uitgebeend en de dichter heef bijna uitsluitend woorden van drie letters overgehouden. Dit is erg kunstmatig: er wordt een kunstje geflikt. Omdat drie- en vierletterwoordjes bijna nooit mooi zijn kan er nooit meer een muzikaal gedicht uit voortkomen. Het hort en stoot. Dat kan een functie hebben, zoals bij rappers e.d. maar hier wil de dichter kennelijk zeggen hoe hij een verhaal zo kort mogelijk kan vertellen, het kunstje waar de lezer mee mee moet gaan en het dan onmiddellijk begrijpen. Maar dat begrijpen lukt niet, want zelfs Rutger komt niet tot een duidelijke uitleg. Omdat er toevallig het woordje bad instaat zijn er een paar die denken dat het over het geloof gaat. Maar omdat ik het woord "bedreef" lees kan ik net zo goed denken dat het over de liefde gaat. Het enige wat bedreven wordt is toch de liefde, of heb ik het mis?

Rutger denkt dat het over twee personen gaat, dit klopt volgens mij niet.
Eerst heeft hij het over MEN, dan over JIJ, en dan over IK.

IK haal eruit dat MEN over de mensheid gaat met al zijn activiteiten:
blijven, nemen, geven, bidden, eten, bedrijven, lezen, schrijven etc.
In het tweede gedicht komen dan JIJ en IK die hetzelfde doen, GAAF en ONAF. dat wil zeggen soms goed, soms slecht.
IK zie er geen geloof in.

Nu de twee laatste coupletten van Sunlarmo:

Ik tol en tol
buitel en tol
flirtend met de grens
tussen morgen en vandaag

Ik tol en tol
buitel en tol
tot alles rondom me
weer vervaagt

We zien weer eenzelfde gebruik van eenvoudige, korte woorden, maar volgens mij doet Sunlarmo het veel beter omdat hij minder star is en woorden van twee lettergrepen met een toonloze uitgang invoegt die de regels veel prettiger laten lezen. Wij vinden het Italiaans niet voor niets muzikaal: bijna elk woord eindigt in die taal op een toonloze e.
Ik ben het met Dettie eens dat het gedicht gaat over de grens tussen waken en dromen, maar ik persoonlijk vind de twee laatste coupletten het mooist.
Verder ben ik het wel met jullie eens dat gedichten bij verschillende lezers verschillende beelden op kunnen roepen, maar bij het schrijven zal de dichter meestal toch maar EEN beeld, EEN betekenis voor ogen hebben. Anders wordt de poëzie zo relatief en hebben pogingen tot verklaring van gedichten weinig zin meer, evenals verklarende recensies. En dat zou ik erg jammer vinden.
Graag commentaar, en neem geen blad voor de mond!
Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:48

Geplaatst: 06 dec 2007 01:11 pm

ik kan niet echt zeggen of ik één van de twee mooier vindt. het is een gelijkaardig taalgebruik met een verschillend effect dat telkens perfect bij het gedicht in kwestie past. Bij Van Bremt voel ik het mitraillette-effect, hij vuurt de acties op je af. Het wekt de indruk van precisie zonder exact te zijn. "gaaf en onaf" - de eindregel vormt een geweldig sluitstuk.

Sunlarmo doet het vriendelijker, maar niet minder direct. De lezer krijgt echter een speelser beeld voorgeschoteld, eerder als zo'n "helikoptertje" van een esdoornboom (weet je wat ik wil zeggen? zo'n gevleugeld vruchtje) dat vastberaden naar beneden spiraalt, maar onderweg ook speelbal wordt van de wind. Het is echter niet omdat het speelser overkomt dat het minder duizelingwekkend is, integendeel...

elvira
_________________
"leven is veel meer dan eten en vechten om de macht" (J.L. Seagull)

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:49

Geplaatst: 06 dec 2007 04:39 pm

Wat een mooie vergelijking, Elvira, het gedicht van Sunlarmo met een esdoornvleugeltje. Zal ie leuk vinden.
Het is me duidelijk dat je het gedicht van van den Bremt mooi vindt. Wat zeg je van de inhoud?

Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:49

Geplaatst: 06 dec 2007 08:46 pm

Ik lees gedichten héél intuïtief, Pieter, dus echt onderbouwen zal je me zelden zien doen. Maar goed, je vroeg me wat ik over de inhoud te zeggen had. ..

Wel, ook al heb ik geen flauw idee of Van Bremt wat met geloof heeft, ik kom hier ook op geloof uit. De "men" als in "men"sheid, die steeds maar bezig is, prachtig mooie dingen kan doen, met hetzelfde gemak vergeet... Ik vind het geen negatief beeld van de mensen dat hier wordt opgehangen, integendeel. Mooi in zijn onvolmaaktheid, in zijn contrasten.

Dan de jij. Dan duikt daar opeens iemand op die ook mens was, kwam en ging, was en bleef. Maar wel een speciaal geval. Niet zomaar nemen en geven. Nemen van wie zelf bezig is met nemen. Geven aan wie geeft. Het was te geef: bij de "jij" draait het om geven, gratis, zomaar. Misschien is hij daarin een inspiratiebron voor Van Bremt: ik las, ik schreef.
De jij ging, maar opnieuw: jij gaf. Steeds maar weer dat geven. Misschien door de kortstondigheid: gaaf (mooie connectie met het woord "geven" overigens, gaaf als in de zin van onbezoedeld?) en onaf ( misschien door de kortstondigheid).

Ik lees het dus ook vanuit een religieus perspectief.

Elvira
_________________
"leven is veel meer dan eten en vechten om de macht" (J.L. Seagull)

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:50

Geplaatst: 07 dec 2007 07:00 am

Ik heb de laatste dagen weinig tijd gehad om uitvoerig te reageren. Het gedicht dat jullie hier bespreken, spreekt mij niet zo aan. Het is een vorm die mij nogthans soms wel aanspreekt maar deze keer niet dus. Ik vind het daarom niet echt de moeite om er een diepgaande analyse rond te maken.

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:51

Geplaatst: 07 dec 2007 09:37 am

Men kwam en ging. Men was en bleef...,

Men kwam en ging. Men was en bleef
die nam en gaf. Die bad en at.
Bezat. Bedreef. Men las. Men schreef.
Men nam en ging. Vernam. Vergat.

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam wie nam. Die gaf wie gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf.



Dag Pieter
Ja persoonlijk houd ik wel van die korte taal.
Als je het hardop leest zit er wel een mooi ritme in.



Men kwam en ging. Men was en bleef
die nam en gaf. Die bad en at.
Bezat. Bedreef. Men las. Men schreef.
Men nam en ging. Vernam. Vergat.


De eerste strofe zie ik als de tijd die verstrijkt, mensen worden geboren, leven hun leven en gaan weer dood. Net wat jij eigenlijk zegt Pieter.

Opvallend vind ik dat in de eerste regel geen komma staat achter bleef.
Men was en bleef die nam en gaf. Dus ook men was en bleef die bad en at bezat bedreef.
Men nam en ging zie ik als het afscheid. Daarna staat vernam (het overlijden) vergat...

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam wie nam. Die gaf wie gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf


In deze strofe zie ik eerder een verwijzing naar God.
Je kwam en ging (aan het kruis)
Je was en bleef die nam wie nam.
Maar God was en bleef daarna 'voortleven' hij nam de mensen tot zich die zijn opvattingen aannamen. Hij gaf aan mensen die gaven.
Het was te geef, spreekt voor zich denk ik.
Ik las. Ik schreef de bijbel, over de bijbel?
Je ging (aan het kruis) Je gaf (alles wat hij had) Gaaf en onaf (puur en nog niet klaar met zijn werk)

Dat zie ik er intenminste correct me if I am wrong.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:52

Geplaatst: 07 dec 2007 11:25 am

Ha Dettie, bedankt dat je de moeite genomen hebt dit gedicht zo uitvoerig te bespreken. Ik hoop dat je en beetje geglimlacht hebt bij mijn gedicht over de kraaien. Jouw kraai blijkt een mooie inspiratiebron.
Nu het gedicht van S.vd B.

Tweede couplet:

Je kwam en ging. Je was en bleef
die nam die nam. Die gaf die gaf.
Het was te geef. Ik las. Ik schreef.
Je ging. Je gaf. Gaaf en onaf.

Uit de recensies over S vd B. is niet gebleken dat hij een religieuze dichter is. Uit zijn gedicht Aswoensdag blijkt ook niet direct een groot geloof. ALs dit gedicht inderdaad over God de Vader en zijn zoon gaat, (dat best mogelijk is hoor) dan spreekt hier wel een een heel groot, soort van onvoorwaardelijk geloof in het Christendom uit, wat je bij huidige dichters niet vaak meer tegenkomt. Ik wil met jouw uitleg meegaan, maar ik zit met een onlogische zin:
Je was en bleef die nam wie nam.
"wie"betekent hier "hij die' (of "zij die")

Als jij gelijk hebt zou de zin betekenen:

Jij, God, nam "hij die nam" = de zoon = Jezus. Maar van de zoon is juist bekend dat hij nooit iets nam, die gaf alleen maar, zo heb ik het geleerd. Als deze zin er niet in stond zou ik jullie allemaal gelijk geven, nu blijf ik twijfelen en denk ik ook aan de mogelijkheid dat er een vrouw of vriend tijdelijk in zijn leven kwam. Aan het gedicht zelf begin ik langzamerhand te wennen, bij eerste lezing vond ik het niet mooi.

Hg. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:52

Geplaatst: 07 dec 2007 11:53 am

Ha Pieter,

Ik had het als volgt gedacht:

Hij nam mensen aan, tot zich. (eerste nam)
de mensen die zijn opvattingen aannamen (tweede nam)

Dat is mijn interpretatie. Je hebt gelijk dat Van den Bremt niet als godsdienstig dichter bekend staat, dat maakte mij ook aan het twijfelen.
Maar het is wel iemand die graag het leven in al zijn facetten bekijkt en daar hoort ook godsdienst bij.

Dettie
die je kraaiengedicht knap vond.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Jan 30, 2009 16:53

Geplaatst: 07 dec 2007 12:45 pm

Dettie, ik denk dat je gelijk hebt, ik had het zo niet begrepen.
Bedankt.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Apr 25, 2010 12:53

Ode aan de mus


Schuim onder de vogels,
schuim dat wegstuift en
weer aanwuift als een
kwetterende stofwolk,
schorem dat vecht om
elke kruimel, stof-
badend plebs, honk-
vaste landloper,
Jan Rap die doodgaat
zonder maat, brutale
bek die stinkt naar
paardenvijgen, gespuis
dat vliegt.

Stefaan van den Bremt
Uit In een mum van taal: gedichten 1968-2002
Lannoo 2002

De hele bundel is hier te lezen

http://books.google.nl/books?id=Lrq8idC ... &q&f=false

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Ma Apr 26, 2010 06:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Apr 25, 2010 12:57

Stefaan van den Bremt staat nu ook op de site, zie

http://www.poezie-leestafel.info/stefaan-van-den-bremt

Dettie


Terug naar “Gedichten A-B”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten