H.C. ten Berge (ja)

Van Gerrit Achterberg t/m Chretien Breukers
mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Do Okt 29, 2009 00:55

Ja, prachtig gedaan, Librije.

De links lukken ook bij mij niet, Tiba.

Overigens spreekt dit gedicht mij niet zo aan.
Dat steeds herhalen van de infinitieven, ongetwijfeld zeer bewust, maakt het voor mij eentonig. Te veel louter opsomming naar mijn smaak.

En staat dit gedicht op zichzelf, of maakt het deel uit van een groter geheel? Want ik zie geen echt 'einde'.

Nog een vraagje: is 'oog en oog staan' correct geciteerd?

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Okt 29, 2009 08:42

tiba schreef:Ik vind het ook een schitterende analyse, Librije.
Om mij onbekende redenen :roll: kan ik de informatie niet vinden in de links die je geeft (over ten Berghe in KB en over het sneeuwwoordenverhaal). Zijn het de juiste links of ligt het aan mij?

Groetjes. Tiba.


Er stond steeds een punt achter de links omdat het ook het einde van de zin was. Ik heb de punten weggehaald of er een spatie tussen gezet.

Dettie
Vonden jullie mijn gedachten bij het gedicht helemaal niets? :cry: :cry:

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Okt 29, 2009 09:07

Librije schreef:Leuk, Dettie, die 7-pagina! Daar staat veel op.
Bv. dat 7 een geluksgetal is en de som van de heilige getallen 3 en 4.

Maar ik vond ook nog iets bij Sneeuwwoordenverhaal Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sneeuwwoordenverhaal
De linguïst Benjamin Lee Whorf gebruikte Boas' bewering om er zijn theorie van Linguïstische Relativiteit mee te illustreren: de belevingswereld van een individu wordt in hoge mate bepaald door de taal die hij tot zijn beschikking heeft. Om onbekende redenen breidde Whorf het aantal sneeuwwoorden uit tot 'minstens zeven'.
Het ging over de woorden die de Eskimo's voor verschillende soorten sneeuw zouden hebben. Daarna verwijzend zou de reiziger dus 7 verschillende vlokken sneeuw laten smelten. (Later ontstond het broodjeaapverhaal over tientallen woorden).


Dat wist ik niet. En dat verklaart natuurlijk meteen waarom zeven sneeuwvlokken smelten op de tong.

Op de tong zeven vlokken
in dovend middaglicht smelten

zijn tent gebukt naar binnen gaan
als de zon slaapziek wegzakt achter de wouden

liggend op zijn bladerbed
het smeulend vuur van berkebast aanblazend

door het rookgat
de witblauwe poolster bespieden


Het is najaar: het licht dooft al in de middag en als de zon ondergaat, kruipt de reiziger in zijn tent en gaat liggen op zijn natuurlijke bed van bladeren bij een vuurtje van berkenbast. Ook dat kan van alles betekenen: gewoon omdat dat dat voorhanden is in die streken en zelfs nat wil branden, maar er zijn ook andere verwijzingen. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Berk .
Bv.
De berk was een mysterieuze en een heilige boom van de Noorse volkeren. Bij de Kelten is de berk gewijd aan Bergha of Brigit, godin van het onderricht in de dichtkunst, waarzeggen, geneeskunst en smeedwerk.[/i]

Het smeulend vuur van berkenbast aanblazend : aanblazen doet me denken aan de inspiratie (zie de Grote Van Dale). Smeulend vuur van berkenbast: een gedicht dat vlak onder de oppervlakte van het bewustzijn ligt te broeien om geopenbaard te worden?


Het lijkt wel of er steeds in spirituele toestand verkeerd wordt.
Eerst de goddelijke paddestoel en nu vuur van berkebast. Het een het gevolg van het ander? Eerst de geest 'bewerken' waardoor een gedicht kan ontstaan?


Het is donker: de poolster verschijnt. De enige ster die vrijwel altijd op dezelfde plaats verschijnt. Een rustpunt, een zekerheid? Maar waarom bespieden?


Misschien bespieden omdat de ster door het rookgat gezien wordt. Alsof gekeken wordt door een sterrenkijker.



Morgen weer verder.
Librije.


Ben benieuwd. Je maakt er veel werk van Librije, echt geweldig!

Dettie

P.S.
Bij jouw link naar wikipedia over de berk staat o.a. deze tekst

De berk was een mysterieuze en een heilige boom van de Noorse volkeren. De geest van de berk was een rijpe vrouw die af en toe vanuit de wortels verscheen. Als een mens van haar melk dronk vertienvoudigde zijn/haar kracht. Bij de Finnen zat de wereldgeest als adelaar op de berk.

Omdat de dichter het over Finse meren heeft verklaart die adelaar misschien de latere tekst?
om de verre suizing van een vleugelslag

Hier is overigens de hele bundel te lezen

http://www.dbnl.org/tekst/berg025witt01 ... 1_0002.htm

---

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Do Okt 29, 2009 10:17

Mira schreef:
Dat steeds herhalen van de infinitieven, ongetwijfeld zeer bewust, maakt het voor mij eentonig. Te veel louter opsomming naar mijn smaak.

Daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Inderdaad: kwestie van smaak. Mij stoort het niet. Ik denk inderdaad dat het zeer bewust zo neergezet is: in combinatie met het eeuwige heden en om anderen aan te sporen: aanvliegen, scheepgaan, drijven, zuiveren van de zintuigen etc.

Dettie schreef:
Omdat de dichter het over Finse meren heeft verklaart die adelaar misschien de latere tekst?
om de verre suizing van een vleugelslag


Dat moet het zijn! Goed gevonden Dettie en ook bedankt voor de link naar de gehele bundel op de site van de DBNL. Daaruit blijkt dat het inderdaad oog IN oog moet zijn.

oog in oog staan met de witte wolven
van een korte dageraad


Van de witte wolven (arctische wolven) heb ik gelezen, dat ze veel kleiner zijn dan andere wolvensoorten, alleen in het hoge, koude, onherbergzame noorden voorkomen, geen natuurlijke vijanden hebben, behalve de mens, maar die waagt zich daar zelden.
Een mens die oog in oog staat met deze wolven heeft dus iets bijzonders bereikt door enorme inspanning en ontberingen. Maar het blijven wolven, die in staat zijn een mens te doden. De korte dageraad slaat dan op zowel letterlijk de korte dagen in het hoge noorden in de herfst/winter, als figuurlijk op het kortstondige leven van de mens, waarbij de wolven de aankondigers zijn van de dood. Vandaar slechts een droom van het eeuwige heden.

in heldere blijdschap de hemelse spijker
en stralende navel van zijn heelal gadeslaan


De roes is voorbij, de poolster, die vrijwel niet van plaats verandert, is als een spijker die de sterrenhemel vasthoudt en waar deze omheen draait. Stralend slaat op de ster, maar met navel heb ik meer moeite. De navel is een litteken, ontstaan bij het scheiden van moeder en kind. Zou het daar iets mee te maken kunnen hebben? Poolster is vrouwelijk, maar toch staat er ZIJN heelal. Gaat dat toch weer over de reiziger? Die de stralende navel van ZIJN heelal gadeslaat? Ik denk van wel omdat ook hier weer de infinitief gebruikt wordt. Slaat de navel dan op de doorgesneden verbinding, het ontbreken van een navelstreng?

Overigens vind ik het ritme, de alliteraties en het binnenrijm in deze strofe heel mooi. Maar dat is voor later.

Librije.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Okt 29, 2009 10:35

Even tussendoor...

Ik vond ook nog dit

De rol van de sjamaan is medische zorg te verstrekken en het voorzien in andere communautaire (=de gemeenschap betreffend) behoeften tijdens crisistijden door gebruik te maken van bovennatuurlijke middelen. De sjamaan communiceert op directe wijze met entiteiten op het "geestelijke vlak" om hun hulp te vragen om de behoeften van hun gemeenschappen te dienen. Zowel mannen als vrouwen kunnen sjamaan zijn, afhankelijk van culturele traditie.

Een sjamaan gebruikt vaak spirituele wegen om tot een extase, of hoger bewustzijn te treden om zo tot de geesten te treden. In tweede instantie wordt een geest opgeroepen met een (soms specifiek) ritueel dat kan bestaan uit een gedicht, een dans of zelfs het gebruiken van hallucinogenen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Okt 29, 2009 10:59

Quote:
in heldere blijdschap de hemelse spijker
en stralende navel van zijn heelal gadeslaan


De roes is voorbij, de poolster, die vrijwel niet van plaats verandert, is als een spijker die de sterrenhemel vasthoudt en waar deze omheen draait. Stralend slaat op de ster, maar met navel heb ik meer moeite. De navel is een litteken, ontstaan bij het scheiden van moeder en kind. Zou het daar iets mee te maken kunnen hebben? Poolster is vrouwelijk, maar toch staat er ZIJN heelal. Gaat dat toch weer over de reiziger? Die de stralende navel van ZIJN heelal gadeslaat? Ik denk van wel omdat ook hier weer de infinitief gebruikt wordt. Slaat de navel dan op de doorgesneden verbinding, het ontbreken van een navelstreng?


Is het niet zo dat de dichter is op zijn rug ligt, kijkend door het rookgat?
Dáár zit hij de poolster als een stralende navel in ZIJN heelal (het rookgat is op dat moment zijn heelal)

Ik zat nog te denken, de bundel heet De witte sjamaan. Bedoelt de dichter zichzelf daarmee?

En hoe langer je het gedicht bekijkt en leest hoe meer dingen je ziet.

Hij gaat zijn tent gebukt naar binnen (als een mens dus)

Maar verlaat de tent als viervoeter (hij is één met de natuur geworden, een 'dier' met de dieren?)

en staat dan oog in oog met de witte wolven van een korte dageraad.

Ik dacht dat hij met de witte wolven de ochtendnevel bedoelde. Dageraad wordt ook wel ochtendgloren genoemd, vandaar.

Maar het kan ook zijn dat hij zo terug naar de natuur is gegaan dat hij één is met de witte wolven en oog in oog met hen kan staan.

De korte dageraad slaat dan op zowel letterlijk de korte dagen in het hoge noorden in de herfst/winter, als figuurlijk op het kortstondige leven van de mens, waarbij de wolven de aankondigers zijn van de dood. Vandaar slechts een droom van het eeuwige heden.


Het gedicht zit complex in elkaar. Ik vraag me af of hier de wolven de aankondigers zijn van de dood. Maar inderdaad die droom van het eeuwige heden...

Moeilijk, moeilijk. Maar wel heel bijzonder en interessant wat je allemaal schrijft Librije. Ik leer per bericht weer enorm veel van je :D

Dettie

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Do Okt 29, 2009 20:11

Veel te veel eer Dettie, ik ben ook maar een tastende amateur... Bovendien leren wij weer veel van jou!

Ik denk inderdaad dat je gelijk hebt: de dichter is de witte sjamaan. Ik vond:

In essentie zijn er twee vormen van sjamanisme te onderscheiden. De eerste is het witte sjamanisme. Deze vorm van sjamanisme is gericht op de zogenoemde bovenwereld en of de hemel. Dit is de wereld van de engelen, voorouders en andere spirits. Het zwarte sjamanisme, daarentegen heeft niets met witchcraft of black magic te maken, het is de vorm van sjamanisme welke gericht is op de spirituele onderwereld, die geassocieerd word met de aarde.

zie: http://www.aharata.nl/sjamanisme/wat-is-sjamanisme/

Hij gaat zijn tent gebukt naar binnen (als een mens dus)
, akkoord, maar ook: gebukt = nederig?
Maar verlaat de tent als viervoeter (hij is één met de natuur geworden, een 'dier' met de dieren?)
: lijkt me een goede verklaring.

en staat dan oog in oog met de witte wolven van een korte dageraad.

Ik dacht dat hij met de witte wolven de ochtendnevel bedoelde. Dageraad wordt ook wel ochtendgloren genoemd, vandaar.

Maar het kan ook zijn dat hij zo terug naar de natuur is gegaan dat hij één is met de witte wolven en oog in oog met hen kan staan.


Je hebt gelijk, ik las niet goed: dageraad is iets anders dan dag. Die ochtendnevels, zou goed kunnen. Dan zit ik alleen nog met dat "korte". Witte wolven VAN de korte dageraad. Moeilijk.

Ik ga nu eerst eens het hele artikel over het sjamanisme lezen. En misschien nog meer van de gedichten uit deze bundel via de link van de DBNL die je gaf.

Librije.

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Do Okt 29, 2009 21:48

In het artikel over het sjamanisme vond ik o.a.:

Tenslotte is het noorden de plek van de dood, de plek van de voorouders en is het de plek van de stilte. Elk van de vier windrichtingen staat voor een specifieke kracht. Door de verschillende culturen worden verschillende dieren en elementen met de vier windrichtingen geassocieerd.

(Ik laat de andere windrichtingen hier even buiten beschouwing, de reiziger bevindt zich duidelijk in het uiterste noorden).

Librije.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Okt 29, 2009 22:01

Ha, ik zit nu alles bij de kb te lezen!

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Okt 31, 2009 15:47

Librije heeft een erg mooie samenvatting gemaakt over het gedicht De witte sjamaan een initiatie en daarin meegenomen wat hier allemaal besproken is.

Zie http://www.poezie-leestafel.info/hc-ten ... te-sjamaan

Ben erg benieuwd naar jullie commentaar hierop.

--
Laatst gewijzigd door Dettie op Wo Apr 21, 2010 15:31, 2 keer totaal gewijzigd.

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Za Okt 31, 2009 20:06

Mooi, mooi, al heb ik nog niet alles kunnen vatten.

Hier wat losse reacties.

Kan het zijn dat de sjamaan vliegt, als een geest, over de sont?
Hierbij moet ik denken aan 'een- roman-waarvan-ik-titel-en-auteur-vergeten-ben', in de nadagen van Auel's schitterende en te weinig 'au sérieux' genomen romancyclus.
Een inspiratiebron kan natuurlijk een echte (vliegtuig)reis zijn (zie vraag van Tiba), maar dit gaat inderdaad heel veel verder.

Mijn lievelingsvers van dit gedicht:

als de zon slaapziek wegzakt achter de wouden


Zo'n verrassende formulering van een zonsondergang, al duizenden malen verwoord in ons taaltje, maar nog nooit zo gelezen, ik althans niet, en ook al zijn er misschien eventueel anderstalige voorbeelden, soit, ik vind het prachtig.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mar 31, 2010 16:12

Amstelstation 7.1.76/9.15 uur

Je hebt me in de trein
opnieuw getroffen

er is geen beeld, er staat een scherm
van woorden
dat je aan het oog onttrekt

hoewel door jou gewekt en twintig jaar
geschaduwd
wist je altijd ongezien te blijven

men mocht niets meer van je weten
dat je in je brieven schreef
”Ik ben geschonden
en gebeten
maar ik leef”

je schreef
“Het sap
zal spoedig door de takken stromen”

jij overheilig wijf
je bent in alles
wat ik schrijf aanwezig

steeds het galgenaas van godgeleerden
kreeg je soms gestalte,
nooit een lijf

veel besproken en toch
onbeschreven ben je
slechts als tekstlichaam intact gebleven

men las liefde en seizoenen af
aan je gegroefde huidstructuur

winter duurde eeuwen;
kou vrat je niet aan

wat strijd om het bestaan was
werd de kunst van overleven

nog zijn de tijden guur en wij
al voor de oerschreeuw aangetast

nu ik je aanraak met mijn ogen
zie ik weer
de glans van donker woordglazuur

H.C. ten Berge
Uit: Ons poëtisch dichtersland (V&D 1988)

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Apr 01, 2010 15:35

Ik heb bovenstaand gedicht vele malen gelezen en vind het prachtig, terwijl ik er niet veel van begrijp. Hebben we zin om dit aan te pakken? (Er is in oktober 2009 al een gedicht van H.C. Ten Berge "uitgelicht".)
Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Do Apr 01, 2010 18:12

Een mooi maar moeilijk gedicht waar je je aan waagt, Pieter!
We weten al dat deze gedichten bol staan van intertextualiteit en invloeden uit allerlei culturen.

De 'sleutel' van dit gedicht ligt wellicht in
jij overheilig wijf
een bijna Clausiaanse formulering.

Blijkt dit te gaan over de middeleeuwse mystieke dichteres Hadewijch, door wie hij zeer sterk beïnvloed werd.
Ja, op het net gelezen. Mystiek, tjonge!
Ik zoek de link wel nog op.

Hiermee is de 'trein' wel gestart, denk ik :) .

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Apr 02, 2010 12:02

Mira, ik heb nog wat gegoogeld maar kan de twee citaten niet herleiden tot Hadewijch of iemand anders. Ik kwam bij H.C. ten Berghe uit. Ik vind het een erg intrigerend gedicht en hoop dat jullie mee willen denken. Bij "jij overheilig wijf" kwam ik na één resultaat bij een zekere Mira uit :)
Pieter
Laatst gewijzigd door PieterD op Vr Apr 02, 2010 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Apr 02, 2010 13:19

Vandaag en morgen heb ik denkelijk weinig tijd Pieter maar daarna kunnen we wel aan de slag.
Librije is ook nog bezig met het 'sneeuwgedicht' van Peter Holvoet-Hanssen. Daar ga ik straks, als Librije weer kan, ook weer graag verder mee.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Apr 02, 2010 16:38

Mira hd gelijk: het overheilig wijf is Hadewijch:

http://www.dbnl.org/tekst/kort006isvo01 ... 1_0188.php

Pieter
Laatst gewijzigd door PieterD op Vr Apr 02, 2010 19:16, 1 keer totaal gewijzigd.

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Vr Apr 02, 2010 16:50

Ik dacht dat het vertrekpunt van het gedicht een ontmoeting in de trein is. Veel verder kom ik momenteel niet :roll: .

Tiba.

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Vr Apr 02, 2010 16:59

Pieter, ik heb de link die je gaf ook op het forum onder "interessante links" gezet. Met dank.

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Apr 02, 2010 19:26

tiba schreef:Pieter, ik heb de link die je gaf ook op het forum onder "interessante links" gezet. Met dank.

Tiba.


Nog meer interessants, Tiba: Het onderwerp van ten Berge blijkt zeer actueel!

Hadewijch

****
De Franse filmer Bruno Dumont
begint zijn vijfde speelfilm Hade-
wych als een religieus dan wel
mystiek experiment. De klooster-
naam van zijn hoofdpersonage
verwijst nar de 13de eeuwse
Vlaamse mystica, maar eenmaal
uitgetreden maakt Hadewijch al
vlot contact met een jonge
werkeloze Arabier . De gang naar ge-
weld is bij Dumont vervolgens
helemaal niet zo ondenkbaar.

VK 1-4-2010

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Apr 02, 2010 20:43

Pieter schreef:
Bij "jij overheilig wijf" kwam ik na één resultaat bij een zekere Mira uit


Dat wijst meteen ook op het (relatieve) belang van onze bescheiden bijdrage.

mira

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Za Apr 03, 2010 00:02

Met dank aan Pieter voor de link.
Tiba schreef:

Ik dacht dat het vertrekpunt van het gedicht een ontmoeting in de trein is. Veel verder kom ik momenteel niet .


Geen echte ontmoeting in de trein, dacht ik, of toch wel, de dichter is aan het lezen, ja, een tekst van Hadewijch :).

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Apr 03, 2010 06:29

Ik krijg de indruk dat het over een boek gaat. Misschien wel de bijbel?

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Apr 03, 2010 08:18

Ik heb het woord "getroffen" steeds verkeerd gelezen. Het betekent hier geraakt, geroerd. Hij las inderdaad een boek of dichtbundel, Dettie, en wel van Hadewijch. Dit is uit de link ook op te maken. Aan de hand van dit gegeven kunnen we dit gedicht uitwerken.
Pieter
Laatst gewijzigd door PieterD op Za Apr 03, 2010 09:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Apr 03, 2010 08:43

O sorry dan heb ik niet goed opgelet.

Dettie


Terug naar “Gedichten A-B”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten