Jabik Veenbaas

Van José Ángel Valente t/m Driek van Wissen
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Ma Mei 11, 2009 21:38

Hoe kun je überhaupt weten dat er zoiets als heimwee naar de ziel kan bestaan als je hem nooit gevoeld hebt.

Als het een molecule of atoom is die 'spreekt' in dit gedicht dan kan hij/zij alles geweest zijn. Dus ook iets met een ziel. Ik denk dat hij/zij daar geen heimwee naar heeft. die heimwee is er niet.
Was ik maar weer een steen, verzucht die molule/atoom, daar is wel heimwee naar.

Groetjes
Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Mei 11, 2009 23:23

Even een late reactie.
Dettie heeft een prachtige bijdrage geleverd. Het gedicht gaat hier duidelijk over het ontstaan van (alle?) leven. Een molecule lijkt me een plausibele verklaring.
Dimitri Verhulst noemde het 't. Daar deed dit gedicht me direct al aan denken.

Tiba's opmerking over 'die heimwee' lijkt me eerder een grammaticale vraag. Heimwee is onzijdig in Vlaanderen: het heimwee. 'die' kan dus niet; nogal wat woorden hebben echter 2 geslachten, en in Nederland maakt men héél veel mannelijk (de koe, hij heeft melk etc.). Dat beweert men tenminste op school in het zuiden.

Los daarvan: heeft de dichter misschien een bepaald citaat, auteur, filosoof in gedachten?
Vandaar misschien: 'waar doet het me toch aan denken?', heel misschien.

'Denken aan de tijd dat hij geen ziel had', zoals Dettie schrijft, lijkt me een eigenaardige verklaring. Daar volg ik niet goed.
Ook Pieter kan ik niet goed volgen.

Het laatste woord over dit gedicht is nog niet gezegd :) .

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 12, 2009 06:42

Ik denk dat hij met het woordje die, 'dat soort heimwee' bedoelt.
Dat soort heimwee, het verlangen naar een ziel, heeft de molecule/atoom niet.

De molecule denkt terug aan de voorbije tijd.
Zich opofferen als de uitgestorven dodo wil hij niet.
Hij was zelfs ooit deel van een schubbig reptiel-(prehistorie).
Hij heeft wel heimwee naar de tijd dat hij steen werd. Eerst het trotse stollen, dan het vadsige liggen enz. (de oorsprong, het begin van de aarde)

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Mei 12, 2009 09:25

Als je als dichter verplaatst in een eiwitmolecuul geef toch je de gevoelens en/of gedachten van jezelf weer; als de dichter het over die (Nederlands) of dat (Vlaams) heimwee heeft beeldt hij zich een gevoel in, waarvan hij in dezelfde zin zegt dat hij het nooit heeft gehad. Dat is een schijnbare tegenstrijdigheid, een paradox.
Waaraan doet me dat denken?

Dat is een open vraag waarop veel antwoorden mogelijk zijn.
Bijvoorbeeld: -de fantasie staat voor niets -het is moeilijk de waarheid geheel juist weer te geven-hoe kan ik mijn lezers bijna niet te beantwoorden vragen stellen.
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 12, 2009 10:14

overal in en om mij
het ruisende water
zo deemoedig dat het me vertedert
en nooit die heimwee naar een ziel
waar doet het me toch aan denken?


pieter schreef: Dat is een schijnbare tegenstrijdigheid, een paradox.


Dat denk ik niet Pieter. De molecule kent wel heimwee, hij weet hoe het voelt, alleen heeft hij geen heimwee naar een ziel. Dat soort heimwee heeft hij nooit gehad.

Het doet hem denken aan de tijd dat hij steen was.
Daar heeft hij wel heimwee naar.
Het komt op mij over als verlangen naar rust, stilte. Later kwam er steeds meer op de wereld. In tijd dat hij een steen was, was dat er allemaal nog niet.

(Voorafgaande aan die twee regels is, volgens mijn aanname, de molecuul onderweg als deel van een zaadcel naar de eicel. Maar hij wil niet versmelten met de eicel, hij wil geen ziel. Dat heeft hij al eerder meegemaakt en daar heeft hij geen heimwee naar, die/dat soort heimwee heeft hij niet.)


Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Mei 12, 2009 18:10

Dettie jij verplaatst je helemaal in dat eiwitmolecuul maar bij mij gaat het erom wat er omgaat in de dichter. Waarom voert hij een volkomen nieuw en origineel begrip in, namelijk heimwee naar de ziel? Het molecuul denkt niet, de dichter denkt. Als hij aan dat molecuul gevoel toeschrijft kan dat alleen maar een gevoel van zichzelf zijn. Is de dichter zijn geloof in het eeuwige leven (dat vaak aan een ziel wordt toegeschreven) verloren en vindt hij dat helemaal niet erg want hij heeft die heimwee nooit gevoeld? In die richting denk ik, ook dank zij jouw speculaties.
Pieter

P.S. Hier kan ook de link liggen met de rest van de inhoud die immers over de evolutie gaat. En de evolutietheorie maakt het bestaan van een ziel zeer onwaarschijnlijk. (Rome verwerpt de Ev.TH. niet maar gelooft dat God op een bepaald moment een ziel heeft geplaatst in de al op mensen lijkende primaten, een beetje lachwekkende theorie als je het mij vraagt).

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Di Mei 12, 2009 21:54

darwinistische weemoed

christus, waar kom ik terecht
ik ben zo nerveus!
zal ik een engel worden?
soms meen ik dat m’n staartbeentje groeit
maar het is die grijze zak aan m’n kop
nog betere machines zeker!

met m’n vrienden vier ik m’n verleden:
de bonobo boemelt, de kaketoe roept
en de Cheshire cat glimlacht
(overdag soezen en spinnen
’s avonds met één sprong op het dak)
maar dan bekruipen mij
bloedige beelden: het slagveld,
de goedige dodo die zich opoffert,
en ik zeg niet: laat mij het maar doen

eeuwig die verrekte muggen
staken me al als schubbig reptiel

ja, toen ik nog een listig eiwit was
ik vloog er in als een wilde
wat voel ik me oud!

overal in en om mij
het ruisende water
zo deemoedig dat het me vertedert
en nooit die heimwee naar een ziel
waar doet het me toch aan denken?

werd ik maar weer een steen:
eerst het trotse stollen, dan
het vadsige liggen, ’t gestage
blijmoedige slijten


Ik heb het gedicht hier nog even gekopieerd, en ben er nog steeds niet aan uit.
Het idee van Dettie dat het om een molecule (of iets dergelijks) gaat vind ik heel goed gevonden.
Dat het om het vrouwelijke en het mannelijke element gaat, zoals Dettie zegt (weet niet meer precies hoe geformuleerd, want staat op de vorige pagina, ik kan niet met 2 pagina's tegelijk werken) vind ik er zelf niet zo in, maar anderzijds zou het ook kunnen, staat ook in een ander gedicht van de dichter.

De laatste strofe vind ik prachtig, de 'ik' wil weer naar vroeger, toen hij nog een steen was (ja ik heb iets met "gedichten over steen"), voor mij betekent dat dat hij terug wil naar het stadium waar hij nog niets van "leven" in zich had, "weemoed" dus, zoals de titel zegt. Misschien betekent het ook: toen waren er al die problemen over de evolutie nog niet en de vraag wat ik zou (kunnen) worden.

komen we terug op die 2 verzen waar we ons nu o.a. het hoofd over breken:
en nooit die heimwee naar een ziel
waar doet het me toch aan denken?


Mira schreef dat de dichter weet waaraan hij denkt. Juist ja, we proberen het te achterhalen.
Een eenvoudige oplossing, afgaande op wat Dettie, Mira, Pieter, Rutger schreven:

Waar doet het me toch aan denken? Zou het niet doodsimpel aan de theorie van Darwin kunnen zijn en legt de dichter idd. zoals Pieter zegt zijn opvatting in de mond van de "ik" (ik hoop dat ik je goed begrepen heb, Pieter). Voor zover ik weet, geloofde Darwin niet in het bestaan van een ziel. De "ik" wil terug naar vroeger , toen hij nog een steen was, maar heimwee naar een ziel heeft hij niet, want volgens Darwin is er geen ziel.

Dat is wat ik er momenteel uit haal.

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Mei 12, 2009 22:44

overal in en om mij
het ruisende water
zo deemoedig dat het me vertedert
en nooit die heimwee naar een ziel
waar doet het me toch aan denken?


Ik ga met je mee, Tiba. Met zijn allen komen we een heel eind. Nou nog de drie regels die bovenaan staan. Die zijn ook niet al te duidelijk. Wat is dat ruisende water en waarom is dat zo vertederend deemoedig?
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mei 13, 2009 12:21

Voor zover ik weet, geloofde Darwin niet in het bestaan van een ziel. De "ik" wil terug naar vroeger , toen hij nog een steen was, maar heimwee naar een ziel heeft hij niet, want volgens Darwin is er geen ziel.


Daarvoor weet ik te weinig over Darwin. Het enige dat ik weet is dat hij de ziel niet betrok bij zijn evolutieleer. Een ziel evolueerde niet. Verder weet ik er niets van.

Maar als dat zo is dan verklaart het wel de regels van het gedicht.

Dettie jij verplaatst je helemaal in dat eiwitmolecuul maar bij mij gaat het erom wat er omgaat in de dichter. Waarom voert hij een volkomen nieuw en origineel begrip in, namelijk heimwee naar de ziel? Het molecuul denkt niet, de dichter denkt. Als hij aan dat molecuul gevoel toeschrijft kan dat alleen maar een gevoel van zichzelf zijn. Is de dichter zijn geloof in het eeuwige leven (dat vaak aan een ziel wordt toegeschreven) verloren en vindt hij dat helemaal niet erg want hij heeft die heimwee nooit gevoeld? In die richting denk ik, ook dank zij jouw speculaties.
Pieter

P.S. Hier kan ook de link liggen met de rest van de inhoud die immers over de evolutie gaat. En de evolutietheorie maakt het bestaan van een ziel zeer onwaarschijnlijk. (Rome verwerpt de Ev.TH. niet maar gelooft dat God op een bepaald moment een ziel heeft geplaatst in de al op mensen lijkende primaten, een beetje lachwekkende theorie als je het mij vraagt).


Ja maar eigenlijk zijn alle gedichten natuurlijk gedachten en gevoelens van een dichter zelf.
Ik ga er inderdaad van uit dat hier de molecule 'aan het woord' is en het de gedachten van de molecule zijn.
Als je ervan uitgaat dat de dichter zijn gevoelens beschrijft dan komt het er voor mij op neer dat hij de evolutie doorneemt, het ontstaan van de mens (of dier) en daar een beetje zijn bekomst van heeft. Het is te druk, te veel. De strijd om de sterkste.
Hij verlangt naar rust en stilte waarbij niet alles maar moet en dat hij kan zijn wie hij is zonder zich te hoeven bewijzen of capriolen moet uithalen omdat de omgeving, de tijd dat vraagt. In de titel staat ook weemoed. Dat is een verlangen naar... Misschien wel naar de tijd dat niet alles verklaard of uitgezocht hoefde te worden. Alles was zoals het was.
Een regelrechte afwijzing van de evolutietheorie zie ik er niet in. Wel een verlangen naar rust, eenvoud.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mei 13, 2009 18:30

Ik ben het met je eens dat hij geen twijfels heeft omtrent de ET maar wel een weerstand uitdrukt. Niet als eiwitmolecuul maar zoals hij nu is. Hij gaat namelijk niet zonder reden (denk ik) over van de verleden tijd in de tegenwoordige tijd. En hij heeft al vrienden gehad als de bonobo, dat kun je van een molecuul niet zeggen. Maar ik denk dat we het over de strekking van dit gedicht redelijk eens zijn. Wel weemoed vanwege de vele veranderingen maar geen heimwee naar de ziel. Toch een verrassende opvatting omdat veel mensen geen afstand van de ziel kunnen doen.
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mei 13, 2009 19:44

Ik zie het toch anders Pieter

De molecule praat in de tegenwoordige tijd en haalt herinneringen op.
In de eerste strofe zegt hij dat hij nerveus is, hij weet niet wat hij zal worden. Een dier, een engel, een mens? Alles kan op dat moment nog.

Hij (de molecule) vertelt dat hij met zijn vrienden (de andere moluculen in de zaadcel, het sperma) zijn verleden viert. Ook zij zijn ooit eens een onderdeel geweest van de bonobo, dodo, een reptiel. De molecule weet nog dat hij in zijn jonge jaren een listig eiwit was. Maar dat is lang geleden, als hij dáár aan denk voelt hij zich oud. (ik heb het nog steeds over de molecule)
Het sperma is op weg naar de eicel via de baarmoeder en eileiders. Het geruis van het vocht kent hij, in en om zich, hij is zelf onderdeel van het sperma. Het geruis vertedert hem. Toch wenst hij niet te versmelten met de eicel, dat laat hij een andere zaadcel doen (ik zeg niet, laat mij het maar doen staat in het gedicht) hij heeft geen heimwee naar de ziel. Hij hoeft niet zo nodig weer een levend wezen te worden.

Ja het is een verrassend gedicht, ben dat helemaal met je eens Pieter.

Groetjes
Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Mei 14, 2009 06:38

Ik heb geen nieuwe argumenten meer, Dettie. Laten we het erop houden dat het een verdienste is dat een op het eerste gezicht zo achteloos gedicht zoveel bij ons kan losmaken. En ik ben onder de indruk van de manier waarop je een gedicht analyseert.
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 26, 2009 09:30

De gave


ik liep nog één keer door de stad
om alles weg te geven

mijn benen liet ik aan een bedelaar
die zijn hand ophield in een schemerig park

mijn vingers gunde ik aan een vogel
die er zijn jongen mee voerde

mijn kleumend hart schonk ik aan jou
een vreemde, bloederige gave!

toen was ik niets meer dan een lang verlaten,
een ongenaakbaarheid, maar ik werd ook

het onstilbaar verlangen van de late bedelaar,
het vogeljong dat reikhalzend uitvloog
en jouw meisjesogen die dorstig dongen
naar de broze blijdschap van een nieuwe dag

Jabik Veenbaas
uit: Darwinistische weemoed
BnM maart 2006



De jefte

ik rûn noch ien kear troch de stêd
om alles wei te jaan

myn skonken liet ik oan in bidler
dy’t de hân ophold yn in skimerich park

myn fingers joech ik oan in fûgel
dy’t der syn jongen fleurich mei fuorre

myn klomske hert skonk ik oan dy
in frjemde, bluodderige jefte!

der bleau doe in ferlitten fan my oer,
in ûnneigeanberheid, mar ik waard ek

it ûnstilber begearen fan de jûnige bidler
it fûgeljong dat longerjend útfleach
en dyn famkeseagen dy’t toarstich tidigen
op de lytse blydskip fan in nije moarn

Jabik Veenbaas
Uit: De jefte
Bornmeer 2004
(Het gedicht 'De gave' is een vertaling van dit Friestalige gedicht)

Elke keer als ik dit gedicht lees weet ik het niet.
Hij geeft alles weg en dan IS hij niets anders dan dan een lang verlaten,
een ongenaakbaarheid. Negatief dus, hij is niet meer te benaderen, trots.
Hij heeft zijn oude leven afgeschud?

Maar toch... koestert hij troost(?) uit het weten dat de delen die hij weggaf, een toekomst/een doel geven aan anderen? De woorden onstilbaar verlangen, reikhalzend, dorstig dongen wijzen daar wel op.
Maar ik weet het niet echt.

Dettie

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Di Mei 26, 2009 18:17


Ook ik vind het een moeilijk gedicht, maar ik heb het gevoel, dat Dettie een ingang heeft gevonden. Het oude leven wordt afgeschud.
Misschien wijst ongenaakbaarheid wel op een soort van bevrijding: niet langer in de ban van gevoelens als onstilbaar verlangen, reikhalzend, dorstig dongen?
Dan is het geen troost te weten wat de anderen ermee doen, maar een opluchting. Darwinistisch gezien: een beter toegerust mens worden door je te ontdoen van deze belemmerende gevoelens.

Ik roep ook maar wat..........

Ik denk dat ook de titel: Gave een rol speelt: daar kan zowel een gift ( het weggeven) mee bedoeld zijn, als een goede, aangeboren eigenschap of kunde.

Librije.


Ik ben nog steeds aan het nadenken Librije. Helemaal na jouw reactie.
Misschien is het wel wat jij zegt. Een meer in het nu leven en niet meer al die (onbereikbare?) verlangens hebben.
Opgelucht zijn dat al die onrustige gevoelens weg zijn.

toen was ik niets meer dan een lang verlaten,
een ongenaakbaarheid


Maar ik vind 'een lang verlaten' en 'ongenaakbaarheid' wel negatief klinken, het is ontoegankelijk zijn. Het klinkt meer als zelfbescherming, niet meer geraakt willen worden.
Ik moet nog maar verder nadenken hierover.

Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Zo Aug 30, 2009 21:26

Terugbladerend heb ik hier een indrukwekkend debat gelezen.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Ma Jan 11, 2010 19:41

Vanavond om 8 uur in het radioprogramma De Avonden is Jabik Veenbaas te beluisteren.

http://www.vpro.nl/programma/deavonden/ ... /42944135/

dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mar 23, 2010 12:55

Bij Meander is er een interview met Jabik Veenvaas te lezen

http://meandermagazine.net/wp/2010/02/j ... contouren/

Dettie


Terug naar “Gedichten U-V-W”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten