Leo Vroman (ja)
Geplaatst: 11 apr 2007 07:56 am
Die link is een onderdeel van een hele website over Leo Vroman
http://www.leovromanproject.nl/
Deze link staat ook bij zijn gedichten op de site, maar het kan nooit kwaad deze ook even hier te melden.
Dettie
Die link is een onderdeel van een hele website over Leo Vroman
http://www.leovromanproject.nl/
Deze link staat ook bij zijn gedichten op de site, maar het kan nooit kwaad deze ook even hier te melden.
Dettie
Geplaatst: 22 jul 2007 07:00 am
UIt Leo Vroman's gedichten kunnen we eindeloos putten. Steeds weer nieuw, steeds geweldig creatief. Ik zou graag het volgende toevoegen:
Begrijp ik wat
Als ik de grens aanraak van mijn vermogen
worden mijn zolen even grondig plat
kriebelt er iets boven mijn ellebogen
en begrijp ik: nu begrijp ik wat.
Dan krijg ik wel eens tranen in mijn ogen
niet van het begrepene maar doordat
ik merk hoe kinderachtig opgetogen
ik weer ben met wat ik nooit bezat
Lieve natuur door de natuur bedrogen
omhels ik de natuur en blijf ik pogen
in haar te baden die ik al aanbad
toen ik bijvoorbeeld zag hoe vogels vlogen
doordat ze met hun armpjes bewogen
en dat ik dergelijke armpjes had
Leo Vroman
Uit: Dierbare ondeelbaarheid. Gedichten.
Querido, Ámsterdam, 1989
Jullie zien, weer een sonnet. Prachtig!
Hartelijke groet Pieter
Dettie schreef:
Ik ben niet zo voorzichtig, ik weet het wel zeker.
Het geeft precies de beelden weer die wij zagen.
Dettie
UIt Leo Vroman's gedichten kunnen we eindeloos putten. Steeds weer nieuw, steeds geweldig creatief. Ik zou graag het volgende toevoegen:
Begrijp ik wat
Als ik de grens aanraak van mijn vermogen
worden mijn zolen even grondig plat
kriebelt er iets boven mijn ellebogen
en begrijp ik: nu begrijp ik wat.
Dan krijg ik wel eens tranen in mijn ogen
niet van het begrepene maar doordat
ik merk hoe kinderachtig opgetogen
ik weer ben met wat ik nooit bezat
Lieve natuur door de natuur bedrogen
omhels ik de natuur en blijf ik pogen
in haar te baden die ik al aanbad
toen ik bijvoorbeeld zag hoe vogels vlogen
doordat ze met hun armpjes bewogen
en dat ik dergelijke armpjes had
Leo Vroman
Uit: Dierbare ondeelbaarheid. Gedichten.
Querido, Ámsterdam, 1989
Jullie zien, weer een sonnet. Prachtig!
Hartelijke groet Pieter
Geplaatst: 22 jul 2007 11:28 am
Hartelijk dank Dettie en Tiba Door ook per ongeluk op de laatste link te klikken zou ik nou geen emails meer ontvangen. Dat was niet de bedoeling. Hopelijk wordt dit goedgemaakt door dit bericht.
Leo Vroman is een van mijn favoriete dichters en ik heb hem zelfs een keer ontmoet. Een en al vriendelijkheid en belangstelling. Zoals jullie weten is hij een vooraanstaand bloedonderzoeker geweest en dit kom je vaak weer in zijn werk tegen. Ook in bovenstaand gedicht kun je proeven dat hij bij de grenzen van zijn vermogen denkt dicht bij de waarheid te zijn, maar dit ontglipt hem als het ware steeds.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 02 aug 2007 07:41 am, in totaal 1 keer bewerkt
tiba schreef:
Dag Pieter,
Welkom op leestafel.
Altijd prettig een poëzieliefhebber erbij.
Weer een heel origineel gedicht van Vroman.
Tiba.
Hartelijk dank Dettie en Tiba Door ook per ongeluk op de laatste link te klikken zou ik nou geen emails meer ontvangen. Dat was niet de bedoeling. Hopelijk wordt dit goedgemaakt door dit bericht.
Leo Vroman is een van mijn favoriete dichters en ik heb hem zelfs een keer ontmoet. Een en al vriendelijkheid en belangstelling. Zoals jullie weten is hij een vooraanstaand bloedonderzoeker geweest en dit kom je vaak weer in zijn werk tegen. Ook in bovenstaand gedicht kun je proeven dat hij bij de grenzen van zijn vermogen denkt dicht bij de waarheid te zijn, maar dit ontglipt hem als het ware steeds.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 02 aug 2007 07:41 am, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 23 jul 2007 03:41 pm
Deze regels begreep ik eigenlijk het slechtst, Tiba, maar jij maakt me duidelijk dat het aanraken van de grenzen van zijn duidelijk bedoelde geestelijke vermogen fysieke konsekwenties heeft. Bij Vroman liggen geestelijke en fysieke dingen heel dicht bij elkaar, eigenlijk zijn deze voor hem gelijk. In een van zijn gedichten zegt hij dat het eiwitslierten zijn die al onze reacties regelen. Prachtig is ook: Lieve natuur door de natuur bedrogen. Hij aanbidt de natuur maar weet ook dat deze ons medogenloos bedriegt.
Pieter
Deze regels begreep ik eigenlijk het slechtst, Tiba, maar jij maakt me duidelijk dat het aanraken van de grenzen van zijn duidelijk bedoelde geestelijke vermogen fysieke konsekwenties heeft. Bij Vroman liggen geestelijke en fysieke dingen heel dicht bij elkaar, eigenlijk zijn deze voor hem gelijk. In een van zijn gedichten zegt hij dat het eiwitslierten zijn die al onze reacties regelen. Prachtig is ook: Lieve natuur door de natuur bedrogen. Hij aanbidt de natuur maar weet ook dat deze ons medogenloos bedriegt.
Pieter
Geplaatst: 24 jul 2007 07:12 am
Tiba, ik vraag me af of hij echt onbevangen is of dit alleen maar suggereert. Bij hem blijft wel altijd de verwondering over alles wat bestaat maar dit geldt voor alle filosofen en voor mij is Vroman een heel filosofisch dichter. Zit er in het laatste couplet niet een dubbele metafoor? Aan de ene kant die van de evolutie, alle leven houdt met elkaar verband, en de onvolmaaktheid van zijn eigen armpjes, die niet kunnen vliegen. Dit slaat dan weer terug op de grenzen van zijn vermogen. Maar misschien zie ik meer dan hij bedoelt.
Groet, Pieter
Tiba, ik vraag me af of hij echt onbevangen is of dit alleen maar suggereert. Bij hem blijft wel altijd de verwondering over alles wat bestaat maar dit geldt voor alle filosofen en voor mij is Vroman een heel filosofisch dichter. Zit er in het laatste couplet niet een dubbele metafoor? Aan de ene kant die van de evolutie, alle leven houdt met elkaar verband, en de onvolmaaktheid van zijn eigen armpjes, die niet kunnen vliegen. Dit slaat dan weer terug op de grenzen van zijn vermogen. Maar misschien zie ik meer dan hij bedoelt.
Groet, Pieter
Geplaatst: 24 jul 2007 09:22 am
je zegt: de onvolmaaktheid van zijn eigen armpjes die niet kunnen vliegen.
Ik had dat 'dergelijke armpjes' anders geïnterpreteerd nl. 'zulke armpjes als de vogels' en tranen in de ogen omdat hij als kind nog geloofde dat zijn armpjes die van vogels benaderden, dus nog goedgelovig was. Jouw uitleg lijkt me nu aannemelijker....
Tiba.
Pieter schreef:
Tiba, ik vraag me af of hij echt onbevangen is of dit alleen maar suggereert. Bij hem blijft wel altijd de verwondering over alles wat bestaat maar dit geldt voor alle filosofen en voor mij is Vroman een heel filosofisch dichter. Zit er in het laatste couplet niet een dubbele metafoor? Aan de ene kant die van de evolutie, alle leven houdt met elkaar verband, en de onvolmaaktheid van zijn eigen armpjes, die niet kunnen vliegen. Dit slaat dan weer terug op de grenzen van zijn vermogen. Maar misschien zie ik meer dan hij bedoelt.
je zegt: de onvolmaaktheid van zijn eigen armpjes die niet kunnen vliegen.
Ik had dat 'dergelijke armpjes' anders geïnterpreteerd nl. 'zulke armpjes als de vogels' en tranen in de ogen omdat hij als kind nog geloofde dat zijn armpjes die van vogels benaderden, dus nog goedgelovig was. Jouw uitleg lijkt me nu aannemelijker....
Tiba.
Geplaatst: 31 jul 2007 08:20 am
Vrede
Komt een duif van honderd pond,
een olijfboom in zijn klauwen,
bij mijn oren met mijn mond
vol van koren zoete vrouwen,
vol van kirrende verhalen
hoe de oorlog is vedwenen
en herhaalt ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.
Sinds ik mij zo onverwacht
in een taxi heb gestort
dat ik in de nacht een gat
naliet dat steeds groter wordt,
sinds mijn zacht betraande schat,
droogte blozend van ellende
staan bleef, zo bleef stilstaan dat
keisteen ketste in haar lenden,
ben ik te dicht en droog van vel
om uit te zweten in gebeden,
kreukels knijpend evenwel,
en 'vrede' knarsend, 'vrede, vrede',
Liefde is een stinkend wonder
van onthoofde wulpsigheden
als ik voort moet leven zonder
vrede, godverdomme, vrede ;
want het scheurende geluid
waar ik van mijn lief mee scheidde
schrikt mij nu het bed nog uit
waar wij soms in dromen beiden
dat de oorlog van weleer
wederkeert op vilten voeten,
dat we, eigenlijk al niet meer
kunnend alles, toch weer moeten
liggen, rennen en daarnaast
gillen in elkanders oren,
zo wanhopig dat wij haast
dromen ons te kunnen horen.
Mag ik niet vloeken als het vuur
van een stad, sinds lang herbouwd,
voortrolt uit een kamermuur,
rondlaait en mij wakker houdt ?
Doch het versgebraden kind,
vuurwerk wordend, is het niet
wat ik vreselijk, vreselijk vind:
het is de eeuw dat niets geschiedt,
nadat eensklaps, midden door een huis,
een toren is komen te staan van vuil,
lang vergeten keldermodder,
snel onbruikbaar wordend huisraad,
bloedrode vlammen en vlammend
rood bloed, de lucht eromheen behangen
met levende delen van dode doch
aardige mensen, de eeuwlange stilte voor-
dat het verbaasde kind in deze zuil
gewurgd wordt en reeds de armpjes
opheft.
Kom vanavond met verhalen
hoe de oorlog is verdwenen,
en herhaal ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.
Leo Vroman
Uit: Slaapwandelen
(Querido 1957)
Dettie
Op 14 mei 1940 vluchtte de 25-jarige joodse dichter Leo Vroman naar Engeland. Hij overleefde de oorlog. In 1957 schreef hij de volgende dichtregels: "Kom vanavond met verhalen / hoe de oorlog is verdwenen / en herhaal ze honderd malen / alle malen zal ik wenen."
Vrede
Komt een duif van honderd pond,
een olijfboom in zijn klauwen,
bij mijn oren met mijn mond
vol van koren zoete vrouwen,
vol van kirrende verhalen
hoe de oorlog is vedwenen
en herhaalt ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.
Sinds ik mij zo onverwacht
in een taxi heb gestort
dat ik in de nacht een gat
naliet dat steeds groter wordt,
sinds mijn zacht betraande schat,
droogte blozend van ellende
staan bleef, zo bleef stilstaan dat
keisteen ketste in haar lenden,
ben ik te dicht en droog van vel
om uit te zweten in gebeden,
kreukels knijpend evenwel,
en 'vrede' knarsend, 'vrede, vrede',
Liefde is een stinkend wonder
van onthoofde wulpsigheden
als ik voort moet leven zonder
vrede, godverdomme, vrede ;
want het scheurende geluid
waar ik van mijn lief mee scheidde
schrikt mij nu het bed nog uit
waar wij soms in dromen beiden
dat de oorlog van weleer
wederkeert op vilten voeten,
dat we, eigenlijk al niet meer
kunnend alles, toch weer moeten
liggen, rennen en daarnaast
gillen in elkanders oren,
zo wanhopig dat wij haast
dromen ons te kunnen horen.
Mag ik niet vloeken als het vuur
van een stad, sinds lang herbouwd,
voortrolt uit een kamermuur,
rondlaait en mij wakker houdt ?
Doch het versgebraden kind,
vuurwerk wordend, is het niet
wat ik vreselijk, vreselijk vind:
het is de eeuw dat niets geschiedt,
nadat eensklaps, midden door een huis,
een toren is komen te staan van vuil,
lang vergeten keldermodder,
snel onbruikbaar wordend huisraad,
bloedrode vlammen en vlammend
rood bloed, de lucht eromheen behangen
met levende delen van dode doch
aardige mensen, de eeuwlange stilte voor-
dat het verbaasde kind in deze zuil
gewurgd wordt en reeds de armpjes
opheft.
Kom vanavond met verhalen
hoe de oorlog is verdwenen,
en herhaal ze honderd malen:
alle malen zal ik wenen.
Leo Vroman
Uit: Slaapwandelen
(Querido 1957)
Dettie
Op 14 mei 1940 vluchtte de 25-jarige joodse dichter Leo Vroman naar Engeland. Hij overleefde de oorlog. In 1957 schreef hij de volgende dichtregels: "Kom vanavond met verhalen / hoe de oorlog is verdwenen / en herhaal ze honderd malen / alle malen zal ik wenen."
Geplaatst: 03 aug 2007 08:51 am
http://car.messageboard.nl/38686/viewtopic.php?t=447
Even de link geplaatst, Pieter.
Tiba.
http://car.messageboard.nl/38686/viewtopic.php?t=447
Even de link geplaatst, Pieter.
Tiba.
Geplaatst: 26 aug 2007 07:58 am
Misschien weer tijd voor een origineel gedicht van Vroman waarvan vooral de laatste regel opvalt.
Een uitzicht op de eeuwigheid
Ieder staat aan de kant van iets groots:
de rand van het leven en des doods.
Wij staren onze toekomst in
en zien geen eind en geen begin,
een uitzicht dat geen inzicht geeft,
een leven waar niets buiten leeft
binnen de korte warme poos
van onbewust naar bewusteloos.
Hoe vinden wij, het lijf ten spijt,
tijd voor een geloof in eeuwigheid?
Niets is immers voor altoos?
En bloemen, vlinders, aarde dan,
waarom genieten wij daarvan?
Wij raken immers alles kwijt?
Maar het vervallen van de roos,
het rode zwellen van de vrucht
dat niemand nog begrijpen kan
onder de dodeloze tijd
die elk jaar weer de dood herhaalt
en dan de zon die stijgt en daalt,
en altijd weer dat overdoen en
wederkeren der seizoenen...
wordt hier een les gerepeteerd?
Doen wij dus alles nog verkeerd?
En aldoor weer gedichten schrijven
om na mijn dood nog wat te blijven,
zoals onvruchtbaaar rozenzaad
gelooft dat het eeuwig voortbestaat?
Dat kan geen wiijsheid wezen, want
zoiets doet elke bloeise plant.
Leo Vroman
Uit De gebeurtenis en andere gedichten
(Querido, 2001)
Vragen die iedereen zichzelf wel eens stelt, maar prachtig onder woorden gebracht.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 27 aug 2007 06:32 am, in totaal 1 keer bewerkt
Misschien weer tijd voor een origineel gedicht van Vroman waarvan vooral de laatste regel opvalt.
Een uitzicht op de eeuwigheid
Ieder staat aan de kant van iets groots:
de rand van het leven en des doods.
Wij staren onze toekomst in
en zien geen eind en geen begin,
een uitzicht dat geen inzicht geeft,
een leven waar niets buiten leeft
binnen de korte warme poos
van onbewust naar bewusteloos.
Hoe vinden wij, het lijf ten spijt,
tijd voor een geloof in eeuwigheid?
Niets is immers voor altoos?
En bloemen, vlinders, aarde dan,
waarom genieten wij daarvan?
Wij raken immers alles kwijt?
Maar het vervallen van de roos,
het rode zwellen van de vrucht
dat niemand nog begrijpen kan
onder de dodeloze tijd
die elk jaar weer de dood herhaalt
en dan de zon die stijgt en daalt,
en altijd weer dat overdoen en
wederkeren der seizoenen...
wordt hier een les gerepeteerd?
Doen wij dus alles nog verkeerd?
En aldoor weer gedichten schrijven
om na mijn dood nog wat te blijven,
zoals onvruchtbaaar rozenzaad
gelooft dat het eeuwig voortbestaat?
Dat kan geen wiijsheid wezen, want
zoiets doet elke bloeise plant.
Leo Vroman
Uit De gebeurtenis en andere gedichten
(Querido, 2001)
Vragen die iedereen zichzelf wel eens stelt, maar prachtig onder woorden gebracht.
Pieter
Laatst aangepast door PieterW op 27 aug 2007 06:32 am, in totaal 1 keer bewerkt
Geplaatst: 04 okt 2007 11:28 am
Uitspraak Leo Vroman
Nee, ik deel mijzelf helemaal niet in.
Ik heb me nog steeds erg weinig verdiept in wat ik nou ben als ik schrijf.
Ik verdiep me erg in het bewegen van mijn eigen handen,
m'n vingers en ogen en het werken van m'n hersens,
maar niet in mijn 'plaats in de literatuur'.
Ik vind dat toch altijd een beetje arrogant en zo.
Ik weet niet of ik daar een plaats heb, en zo ja,
dan is het toch altijd gedeeltelijk een toevallige plaats. Ja?
Leo Vroman
(in H.U. Jesserun d'Oliveira, Scheppen riep hij gaat van Au!,blz. 189)
Dettie
Uitspraak Leo Vroman
Nee, ik deel mijzelf helemaal niet in.
Ik heb me nog steeds erg weinig verdiept in wat ik nou ben als ik schrijf.
Ik verdiep me erg in het bewegen van mijn eigen handen,
m'n vingers en ogen en het werken van m'n hersens,
maar niet in mijn 'plaats in de literatuur'.
Ik vind dat toch altijd een beetje arrogant en zo.
Ik weet niet of ik daar een plaats heb, en zo ja,
dan is het toch altijd gedeeltelijk een toevallige plaats. Ja?
Leo Vroman
(in H.U. Jesserun d'Oliveira, Scheppen riep hij gaat van Au!,blz. 189)
Dettie
Geplaatst: 11 apr 2008 04:35 pm
Het opmerkelijke van Leo Vroman is dat hij elk woord en elke zin in zijn gedichten ook werkelijk meent. We moeten dat eens en keer aan Lambert Wierenga voorleggen, Dettie, want die gelooft daar niet in, bij hem is een gedicht vooral een kunstzinnige uiting.
Ik heb hem namelijk een keer ontmoet. Volgens mij kan die man niet liegen of veinzen.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Het opmerkelijke van Leo Vroman is dat hij elk woord en elke zin in zijn gedichten ook werkelijk meent. We moeten dat eens en keer aan Lambert Wierenga voorleggen, Dettie, want die gelooft daar niet in, bij hem is een gedicht vooral een kunstzinnige uiting.
Ik heb hem namelijk een keer ontmoet. Volgens mij kan die man niet liegen of veinzen.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 11 apr 2008 05:40 pm
Ik begrijp dit niet, Pieter. Het een hoeft het ander op geen enkele manier in de weg te staan immers: je kunt een uiterst kunstzinnige uiting doen en tegelijkertijd alles menen vanuit het diepst van je tenen.
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Ik begrijp dit niet, Pieter. Het een hoeft het ander op geen enkele manier in de weg te staan immers: je kunt een uiterst kunstzinnige uiting doen en tegelijkertijd alles menen vanuit het diepst van je tenen.
![confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
![Geschokt/Shocked :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'
Geplaatst: 11 apr 2008 06:40 pm
Ik dacht dat ik toch duidelijk was, Grada. De meeste dichters, zegt bijvoorbeeld Lambert Wierenga, (en ook Tiba zegt dat echtheid niets zegt over de kwaliteit van een gedicht, en daar heeft ze gewoon gelijk in) en ook Pessoa zegt iets dergelijks in zijn beroemde gedicht "Veinzen"dat dichters vaak iets beweren alleen maar om een mooi gedicht te maken.
Je kunt een gevoel oproepen met prachtige woorden en zinnen zonder dat je dat gevoel hebt, zoals een acteur op het toneel. Ik denk dat Leo Vroman die eigenschap niet heeft. Ik geloof alles wat hij in zijn gedichten zegt. Maar in beide gevallen kunnen de gedichten kunstwerken zijn.
Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Ik dacht dat ik toch duidelijk was, Grada. De meeste dichters, zegt bijvoorbeeld Lambert Wierenga, (en ook Tiba zegt dat echtheid niets zegt over de kwaliteit van een gedicht, en daar heeft ze gewoon gelijk in) en ook Pessoa zegt iets dergelijks in zijn beroemde gedicht "Veinzen"dat dichters vaak iets beweren alleen maar om een mooi gedicht te maken.
Je kunt een gevoel oproepen met prachtige woorden en zinnen zonder dat je dat gevoel hebt, zoals een acteur op het toneel. Ik denk dat Leo Vroman die eigenschap niet heeft. Ik geloof alles wat hij in zijn gedichten zegt. Maar in beide gevallen kunnen de gedichten kunstwerken zijn.
Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre
Geplaatst: 11 apr 2008 07:06 pm
Voor alle duidelijkheid:
ik bedoelde daarmee: wanneer iemand zijn gevoelens uitstort in een gedicht, en dus "echt" is, is dat dit geen garantie is voor een goed gedicht (het kan bv. ook een goedkoop rijmelarijtje zijn of een anderssoortig gedichie vol gevoelsuitstortingen). Ik twijfel nu of je dit in deze zin geïnterpreteerd hebt.
Tiba.
en ook Tiba zegt dat echtheid niets zegt over de kwaliteit van een gedicht
Voor alle duidelijkheid:
ik bedoelde daarmee: wanneer iemand zijn gevoelens uitstort in een gedicht, en dus "echt" is, is dat dit geen garantie is voor een goed gedicht (het kan bv. ook een goedkoop rijmelarijtje zijn of een anderssoortig gedichie vol gevoelsuitstortingen). Ik twijfel nu of je dit in deze zin geïnterpreteerd hebt.
Tiba.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 50 gasten