Hans van de Waarsenburg (ja)

Van José Ángel Valente t/m Driek van Wissen
PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Zo Jan 24, 2010 17:18

Librije schreef:Dank je wel Pieter voor deze link: het is goed deze tekst zowel in het Engels als in de vertaling te kunnen lezen.

Zie jij er een aanvullende verklaring in waarom Van de Waarsenburg juist die regel uit dit gedicht citeert?

Librije.


Het eenvoudigste antwoord is dat dit een van de beroemdste, zo niet de allerberoemdste dichtregel is die Thomas heeft geschreven. Maar ook heel goed mogelijk is dat deze zin op de (toeristische) kaart stond die de reispartner van van Waarsenburg verscheurt, dit laatste bij nader inzien.
Waarom dit verscheuren plaatsvond wordt mij niet duidelijk uit de laatste strofe. De zin is op de door mij gevonden site als volgt vertaald: "Treedt niet goedmoedig de geborgenheid van de nacht binnen". Het gedicht is gericht aan ouderen en het spoort aan zich te verzetten tegen de schemering, the dying of the light, de dood. Is de laatste strofe (van het gedicht van v W.) misschien ironisch/cynisch bedoeld omdat Thomas juist die schemering en de dood zocht door de alcoholroes? Het woord kater wijs daar ook op: het is de tegenstelling tussen het moedige gedicht en zijn zwakte in de realiteit waarin T. terecht kwam.
Pieter
Laatst gewijzigd door PieterD op Zo Jan 24, 2010 20:22, 1 keer totaal gewijzigd.

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Zo Jan 24, 2010 20:17

Het is ook de aanvangsregel en titel van het gedicht, de regel komt 4X voor in het gedicht.
Bovendien, en misschien niet onbelangrijk, vormt het een oogrijm of visueel rijm met 'zicht' (zie de uitleg van Rutger destijds bij literaire termen).
P. Claes vertaalde:
'Ga in die nacht niet al te licht'.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Jan 24, 2010 22:15

Even een klein beetje extra informatie.

In het boothuis te Laugharne schreef Dylan Thomas zijn laatste werk 'Under Milk Wood'.
Aangenomen wordt dat Laugharne de fictieve stad Llareggub in Under Milk Wood is. Dylon Thomas leefde en schreef in het botenhuis. hij woonde daar samen met zijn vrouw Caitlin en zijn kinderen.

Ik kom nog op je mooie toelichting terug Pieter.

Dettie

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Ma Jan 25, 2010 13:45

In het boothuis te Laugharne schreef Dylan Thomas zijn laatste werk 'Under Milk Wood'.
Aangenomen wordt dat Laugharne de fictieve stad Llareggub in Under Milk Wood is. Dylon Thomas leefde en schreef in het botenhuis. hij woonde daar samen met zijn vrouw Caitlin en zijn kinderen.


Dat is een nuttige toevoeging Dettie! Het verhaal wordt steeds completer.

Ik vond nog:
Nog voor het boothuis staat de blauwe schrijvershut (niet toegankelijk), waar Thomas zich terugtrok voor zijn schrijfwerk. Vanaf zijn stoel had hij een schitterend zicht op Carmarthen Bay, het dorp Laugharne en Wharley Point, waar de rivieren Tywi en Taf samenkomen.


Daar wordt dus de stoel genoemd waarop plaatsgenomen wordt en het uitzicht op de baai waar twee rivieren samenkomen (ook al opgemerkt door Pieter).

Mira schreef:
Het is ook de aanvangsregel en titel van het gedicht, de regel komt 4X voor in het gedicht.
Bovendien, en misschien niet onbelangrijk, vormt het een oogrijm of visueel rijm met 'zicht' (zie de uitleg van Rutger destijds bij literaire termen).
P. Claes vertaalde:
'Ga in die nacht niet al te licht'.


Samenvattend: de door Van de Waarsenberg geciteerde dichtregel is niet alleen de titel van het bekendste gedicht van Dylan Thomas, in dat gedicht komt deze regel ook nog eens 4 x voor.

Toch is me nog steeds niet helemaal duidelijk waarom Van de Waarsenberg juist deze regel gebruikt heeft. Er moet toch een link zijn naar wat hij in zijn gedicht wil zeggen.
Of bedoelde je dat te zeggen met het oogrijm/ visueel rijm, mira? Ik begrijp dat niet zo goed.

Librije.
Hetzelfde zien
Maar het zò zien
Zoals niemand het zag
(J.A. Deelder - Euforismen
Bezige Bij, 1991)

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Jan 25, 2010 21:37

Even het gedicht hernomen.

Het boothuis te Laugharne

We drinken thee en schrijven ansichtkaarten
Licht van vergetelheid hangt over de Ierse Zee
Verderop het watertrappen van de oceaan
Stanza’s in een postuum toeristisch bestaan

Negenendertig, negenendertig. Nog enkele maanden te gaan
Hoe kun je dubbelzinniger sterven of verjaren
Als eb de dorst opsparen, tot vloed het boothuis
Omspoelde, wind terug waaide met trage gebaren

Je ging zitten. Ik bleef staan. Hoe lang nog
Dit samen gaan naar plaatsen, buitentijds
Die nimmer rustende droom van vertrekkende schepen
Een immigrant ten onder in vlekkerig graan

Vanaf de vlonder keken we naar hetzelfde zicht
Laag water op die middag, het slik verkleurend
Jij op zijn stoel, de tijd (een kaart?) verscheurend:
‘Do not go gentle in this good night’

Kruimels, cake en porselein, het melkwoud
In de thee. Ik waag het niet dit licht te keren
Er zit een binnenzak in de tijd en slechte ruis
Van een kater. Wat zwart is weerkaatst, het wordt later.

Hans van de Waarsenburg


Aan Librije.
Heel het gedicht lijkt me, nou is, een ode aan Dylan Thomas (met dank aan Pieter), en is ook doordrenkt van 'dood'. 'gentle night' is bij D. Thomas een metafoor voor de dood.
Ik wou inderdaad zeggen dat het visueel rijm een rol kan hebben gespeeld in het citeren, misschien was het Engelse vers er eerst wel, en pas dan het vers dat eindigt op 'zicht'.
Hoe schrijft een dichter? Vaak heel spontaan, vaak noeste arbeid. Het ene is niet beter dan het andere. En misschien was de dichter zich ook niet bewust van het visueel rijm. Wie zal het zeggen?
Overigens moeten we opnieuw terug naar het eigenlijk gedicht van onze dichter. De tweede regel 'licht van vergetelheid' intrigeert me, in de laatste strofe opnieuw vermelding van 'dit licht', lijkt me een verwijzing naar bovenstaande.
Heel de laatste strofe roept nog vragen op, misschien ziet iemand klaarder.
Aan Dettie: ik heb (nog) een (bijkomende) verklaring gelezen voor de naam van de fictieve stad Llareggub, maar niet echt passend voor dit forum (?).

mira

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Ma Jan 25, 2010 22:07

Dit allemaal gelezen. Diepgaande analyses liggen me momenteel niet zo, sorry.
Wel eventjes dit gedacht: het gaat toch over 3 personen:
de dichter - Dylan Thomas - en een 3de.
Ik haal dit o.a. uit: jij op zijn stoel.

"zijn" is Dylan Thomas, wie is die "jij", een vriend, een geliefde, een bijna voorbije liefde? Heeft het met dit laatste iets te maken?
Ik roep maar wat hoor!

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Jan 26, 2010 08:24

Je hebt helemaal gelijk, Tiba, het gaat over drie personen , maar ik kreeg de indruk dat de derde niet zo belangrijk is. Het is denk ik de reispartner van van W. en degene tegen wie hij het woord richt. Kennelijk staat de stoel van D.T. nog in het boothuis dat bezocht wordt als toeristische attractie met ansichtkaarten en al.
Hg. Pieter

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Di Jan 26, 2010 10:47

Aan mira:

Het kwartje is gevallen. Ik kende de term oogrijm/visueel rijm niet.

Ik heb gevonden: woord dat hetzelfde gespeld wordt, maar een andere betekenis heeft/anders wordt uitgesproken. Het lijkt dus slechts "op het oog" te rijmen, maar voldoet daar qua klank niet aan.

Jij bedoelt: ‘Do not go gentle in this good night’ was voor de dichter het uitgangspunt (of althans heel belangrijk) voor zijn gedicht en deze zin kwam in de betreffende strofe te staan, visueel rijmend op "zicht" : night. In het Nederlands uitgesproken zouden ze op klank rijmen, in de mengeling van Engels en Nederlands slechts "op het oog".

Je hebt ook goed gezien denk ik: "Licht der vergetelheid" speelt een sleutelrol in dit gedicht, naar mijn gevoel ook. En het heeft betrekking op alle drie de personen in dit gedicht: de dichter, zijn reisgezel en de gestorven dichter. (Dat is goed opgemerkt, Tiba en Pieter, ik dacht eerst alleen de dichter en de dode dichter)

Ik ontdekte verder nog dat het gedicht voor het eerst in 1985 werd gepubliceerd. Toen was Van de Waarsenburg 42 jaar. Het is dus heel goed mogelijk dat hijzelf (bijna) 39 was toen hij het schreef, net zo oud als Thomas toen hij stierf. Of anders zijn reisgezel.

Het is misschien ook mogelijk dat de reisgezel "nog enkele maanden te gaan" had.
De dichter vraagt zich ook af: "Hoe lang nog dit samen gaan". De jij zit op "zijn stoel" en "de tijd verscheurend" , met daarbij "(een kaart)": wat Pieter al zei: misschien wel een toeristische kaart met het gedicht waaruit geciteerd wordt.

Over de laatste strofe peins ik nog. De tijd ontbreekt me nu. Over een paar dagen misschien meer.

Librije.
Hetzelfde zien
Maar het zò zien
Zoals niemand het zag
(J.A. Deelder - Euforismen
Bezige Bij, 1991)

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Jan 26, 2010 11:40

Ik wacht dus nog even af met het totale stuk, Librije, maar begin alvast met de inleiding. Ik heb mbv Google niet kunnen vinden uit welke van zijn vele bundels het gedicht komt. Ik heb het uit Ons poëtisch Dichtersland, een uitgave van V&D uit 1988, waarin 119 (sic!) Nederlandse (helaas geen Vlaamse) dichters hun voorkeursgedicht van zichzelf lieten plaatsen.
Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 26, 2010 13:46

Het komt uit de bundel Waar het blauw eindigt Pieter
uitgegeven door J.M. Meulenhoff 1987

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Jan 26, 2010 15:39

Dank je, Dettie :)

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Wo Jan 27, 2010 20:41

En ik vond bij de KB (Koninklijke Bibliotheek, zie www.kb.nl)

Het boothuis in Laugharne door Hans van de Waarsenburg
Banholt, In de Bonnefant, 1985 (in een oplage van 55 ex.).

En later in vertaling:

The boathouse in Laugharne by Hans van de Waarsenburg
Banholt, In de Bonnefant, 1989 (in een oplage van 150 ex.).

En Dettie vond dus dat het opgenomen werd in de bundel Waar het blauw eindigt in 1987. Daar zijn er dus veel meer van verspreid, maar voor de analyse lijkt me (gezien de genoemde leeftijd van39 jaar) het eerste publicatiejaar ook wel van belang.

Ook het feit dat het apart werd uitgegeven èn in Engelse vertaling is vast niet zonder betekenis.

Overigens: ik vind het fantastisch dat je de handschoen hebt opgepakt en vast begonnen bent de inleiding! :)

Librije (vanaf een geleende computer ver van huis).
Hetzelfde zien
Maar het zò zien
Zoals niemand het zag
(J.A. Deelder - Euforismen
Bezige Bij, 1991)

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Wo Jan 27, 2010 22:04

Tiba zei:
Wel eventjes dit gedacht: het gaat toch over 3 personen:
de dichter - Dylan Thomas - en een 3de.
Ik haal dit o.a. uit: jij op zijn stoel.

"zijn" is Dylan Thomas, wie is die "jij", een vriend, een geliefde, een bijna voorbije liefde? Heeft het met dit laatste iets te maken?


Overschot van gelijk, Tiba.
Even het beginvers hernomen:

We drinken thee en schrijven ansichtkaarten


Misschien moeten we opnieuw uitgaan van deze beginregel.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Jan 30, 2010 17:29

We drinken thee en schrijven ansichtkaarten
Licht van vergetelheid hangt over de Ierse Zee
Verderop het watertrappen van de oceaan
Stanza’s in een postuum toeristisch bestaan

Ik heb even gegoogleled op 'stanza' want dat woord kende ik niet en vind dit.


Stanza

Strofe van acht regels in vijfvoetige jamben.
De eerste, derde en vijfde regel rijmen,
de tweede, vierde en zesde regel rijmen
en de laatste twee regels rijmen
(A-B-A-B-A-B-C-C).


N.B. Bij gedichten.nl hebben ze een uitgebreid dichtwoordenboek

http://www.gedichten.nl/dichtwoordenboek

En hier staat een mooi artikel over de laatste woonplaats van Dylan Thomas en over Dylan zelf.

http://www.volkskrantreizen.nl/redactie ... el_aan_zee

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Jan 30, 2010 17:42

Librije schreef:En ik vond bij de KB (Koninklijke Bibliotheek, zie www.kb.nl)

Het boothuis in Laugharne door Hans van de Waarsenburg
Banholt, In de Bonnefant, 1985 (in een oplage van 55 ex.).

En later in vertaling:

The boathouse in Laugharne by Hans van de Waarsenburg
Banholt, In de Bonnefant, 1989 (in een oplage van 150 ex.).

En Dettie vond dus dat het opgenomen werd in de bundel Waar het blauw eindigt in 1987. Daar zijn er dus veel meer van verspreid, maar voor de analyse lijkt me (gezien de genoemde leeftijd van39 jaar) het eerste publicatiejaar ook wel van belang.

Ook het feit dat het apart werd uitgegeven èn in Engelse vertaling is vast niet zonder betekenis.

Overigens: ik vind het fantastisch dat je de handschoen hebt opgepakt en vast begonnen bent de inleiding! :)

Librije (vanaf een geleende computer ver van huis).


Ik wilde het natuurlijk weer precies weten hoe het nu zat en zie...

http://www.jetzes.nl/bibliografie_waars ... iofiel.htm

In 1985 werd het gedicht uitgegeven bij Bonnefant zoals jij al schrijft Librije en het gedicht is later opgenomen in Waar het blauw eindigt.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Jan 30, 2010 17:45

Allebei bedankt, ik zal het in mijn inleiding opnemen. Kan ik trouwens nog meer bijdragen verwachten of kan ik meteen en concept maken en het naar jullie toesturen?
Hg. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Jan 30, 2010 18:03

Oh Pieter ik zit gewoon heerlijk van alles op te zoeken en te bekijken
en kwam ook op de site van Hans van de Waarsenburg http://www.waarsenburg.com.mk/over.asp

Als je wat moois wilt zien/lezen dan moet je voor de aardigheid 'Het oneindige lied 'aanklikken, staat linksonder op die site.

Je moet gewoon doen wat jij wilt. Ik was even op reis op internet en plaatste wat ik onderweg vond.

Dettie

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Za Jan 30, 2010 19:38

Het gedicht van Dylan Thomas waar naar verwezen wordt, heeft slechts twee rijmklanken aan het eind van de regels: Night en day en alles wat daar op rijmt. Best bijzonder eigenlijk. Zie: http://www.poets.org/viewmedia.php/prmMID/15377

Maar daar verwijst de stanza (volgens Dettie's def.) dus niet naar, er zit ook geen vast metrum in. Ik kan ook geen verband met ons besproken gedicht vinden wat dat betreft.

Ik vond wel geregeld een andere, ruimere uitleg van stanza's: Een stanza is een langer gedicht of een strofe van een gedicht die uit vijf of meer versregels bestaat. Over metrum wordt daar niet gerept. Misschien dat de eerste definitie op veel oudere poëzie slaat?

Bovendien denk ik dat we de stanza's hier beeldend/symbolisch moeten opvatten: wat ze zien (Licht....oceaan) zijn de beelden in de strofen/stanza's van de poëzie van Dylan Thomas die hier een posthuum toeristisch bestaan leiden.

Zo iets?

Wat mij betreft: prima een concept. Er is al zoveel geopperd, misschien wel goed als het eens op een rijtje komt te staan.

Ik kijk er naar uit!

Librije.
Hetzelfde zien
Maar het zò zien
Zoals niemand het zag
(J.A. Deelder - Euforismen
Bezige Bij, 1991)

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Jan 30, 2010 20:14

Verderop het watertrappen van de oceaan
Stanza’s in een postuum toeristisch bestaan

Ik heb even gegoogleled op 'stanza' want dat woord kende ik niet en vind dit.


Stanza

Strofe van acht regels in vijfvoetige jamben.
De eerste, derde en vijfde regel rijmen,
de tweede, vierde en zesde regel rijmen
en de laatste twee regels rijmen
(A-B-A-B-A-B-C-C).


Librije schreef:Maar daar verwijst de stanza (volgens Dettie's def.) dus niet naar, er zit ook geen vast metrum in. Ik kan ook geen verband met ons besproken gedicht vinden wat dat betreft.


Oh nee ik zat dus meer IN het gedicht te kijken. Ik zag het watertrappen van de oceaan als stanza's.
Jamben hebben een heel regelmatig metrum las ik en ik zag dus de stanza's als de golven die af en aan rollen, het regelmatig metrum.

Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Za Jan 30, 2010 21:02

Je ging zitten. Ik bleef staan. Hoe lang nog
Dit samen gaan naar plaatsen,


Tiba schreef:
zijn" is Dylan Thomas, wie is die "jij", een vriend, een geliefde, een bijna voorbije liefde? Heeft het met dit laatste iets te maken?


Ja, dit gaat niet enkel over Dylan Thomas.
'Hoe lang nog / Dit samengaan..'
Tegen de achtergrond van heel het tragische bestaan van Dylan Thomas, stelt de dichter ook een wezenlijke vraag die hemzelf betreft.
Melancholie, dat lijkt me de overheersende toon in dit gedicht (of weet iemand een beter woord?), treurnis om wat (bijna) voorbij is.

Het woord 'stanza' lijkt me niet essentieel in dit gedicht, (lett. betekenis 'kamer), ik las ergens 'often equivalent with strophe'

Sterkte om dit alles op een rijtje te zetten.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Zo Jan 31, 2010 08:58

In dit gedicht blijken alle woorden dubbele betekenissen te hebben of op zijn minst met elkaar te maken te hebben. De site van van Waarsenburg is prachtig, Dettie, dank je daarvoor. Ik schiet al lekker op met mijn concept, nog een dag of drie denk ik. De reisgezel komt er vzs. ook in voor. Ik merk wel dat het nogal af gaat wijken van mijn eerste versie. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Jan 31, 2010 09:17

mira schreef:Aan Dettie: ik heb (nog) een (bijkomende) verklaring gelezen voor de naam van de fictieve stad Llareggub, maar niet echt passend voor dit forum (?).


Ik snap niet zo goed wat je bedoelt mira. Staat er een rare tekst?

Anders kun je altijd verwijzen naar die tekst.

Groetjes
Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Wo Feb 03, 2010 21:15

Late reactie, Dettie.
Nee, er staat niets raars, maar ik las dat de naam van de fictieve stad Llareggub een anagram is voor iets schunnigs in het Engels. Vandaar.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 04, 2010 09:26

Oei! Ja!

The fictional name Llareggub resembles other Welsh place names, which often begin with Llan- (meaning church), but is actually derived from reversing the phrase "bu.gger all". In early published editions of the play it was often rendered (contrary to Thomas's wishes) as Llaregyb or similar. If it were to be pronounced in Welsh it would be [ɬaˈreɡːɪb]

simpeltjes vertaald staat er dat Llaregubb lijkt op andere plaatsnamen in Wales die vaak met Llan (kerk) beginnen. Maar de naam is eigenlijk gemaakt door het omkeren van bu.gger all.
bugger betekent an.ale se.ks hebben.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Feb 04, 2010 10:52

Waartoe een mooi gedicht, in combinatie met een flinke dosis vrouwelijke nieuwsgierigheid kan leiden. :shock: ;)
Pieter


Terug naar “Gedichten U-V-W”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten