Geplaatst: 11 mrt 2006 12:49 am
Heel mooi heb je dat uitgelegd, , Dettie!
ik zit nog te denken over "afgedwongen onverschilligheid"
waarom afgedwongen?
misschien bedoelt ze dat het kind er niets moet van hebben dat de moeder toont hoezeer ze verdriet heeft om haar kind?
het kind beseft ("wetend wat het nu weet") dat de oude wiegeliedjes niet helpen... en keert zich af van enige inmenging van moederskant.
De moeder wendt dus onverschilligheid voor, maar niet van harte, ze is immers zeer begaan met wat in het kind omgaat... vandaar 'afgedwongen' onverschilligheid.
Waarschijnlijk moet je ook de vorm van het gedicht behandelen, Annemarie. Mij vielen op het eerste gezicht vooral de alliteraties op:
zweet en zoute
wetend wat het nu weet
en de tegenstelling tussen kind-volwassene:
(jong-oud)
(kind-ouder)
(onervaren-ervaren)
verder het originele beeld "onbeproefde" handen wringen.
Hopelijk ben je hier iets mee.
Groetjes.Tiba.
* M. Vasalis (ja uitgegeven door Van Oorschot)
Geplaatst: 11 mrt 2006 08:04 am
Het kind weet nog niets, het is haar eerste liefdesverdriet.
De moeder, ervaren als ze is, (ze heeft vast ook liefdesvedriet gekend) weet dat in dit geval wiegeliedjes niet helpen.
Ik denk dat de afgedwongen onverschilligheid slaat op het latere leven van het kind
Ja eigen wegen, omziend, struiklend zullen zij gaan
de kindren,
De ouders weten dat zij zich niet meer met het leven van hun kinderen moeten bemoeien, zij moeten zich op hun tong bijten om niets te zeggen maar hun kinderen hun weg laten gaan. Dat lijkt onverschilligheid, maar is het niet, het is afgedwongen onverschilligheid.
Tenminste dat denk ik.
Dettie
het kind beseft ("wetend wat het nu weet") dat de oude wiegeliedjes niet helpen
Het kind weet nog niets, het is haar eerste liefdesverdriet.
De moeder, ervaren als ze is, (ze heeft vast ook liefdesvedriet gekend) weet dat in dit geval wiegeliedjes niet helpen.
Ik denk dat de afgedwongen onverschilligheid slaat op het latere leven van het kind
Ja eigen wegen, omziend, struiklend zullen zij gaan
de kindren,
De ouders weten dat zij zich niet meer met het leven van hun kinderen moeten bemoeien, zij moeten zich op hun tong bijten om niets te zeggen maar hun kinderen hun weg laten gaan. Dat lijkt onverschilligheid, maar is het niet, het is afgedwongen onverschilligheid.
Tenminste dat denk ik.
Dettie
eplaatst: 27 sep 2006 10:53 am
Lang geleden dat hier voor het laatst gereageerd is, maar ik doe het toch nog eventjes.
Even een vraagje aan Dettie: Waar heb jij dat gedicht van Vasalis gevonden, EEN GEDICHT? (dat eigenlijk Moeder & Kind heet)
Heb je die toevallig ook in de engelse vertaling ?
Marlin.
Lang geleden dat hier voor het laatst gereageerd is, maar ik doe het toch nog eventjes.
Even een vraagje aan Dettie: Waar heb jij dat gedicht van Vasalis gevonden, EEN GEDICHT? (dat eigenlijk Moeder & Kind heet)
Heb je die toevallig ook in de engelse vertaling ?
Marlin.
Geplaatst: 27 sep 2006 11:09 am
Ha marlin, leuk je te zien hier, welkom
Vasalis heeft drie bundels gepubliceerd: Parken en woestijnen (1940), De vogel Phoenix (1947), Vergezichten en gezichten (1954) en in Tirade enkele ongebundelde gedichten, zoals Een Gedicht
Opgenomen in: De oude kustlijn, Van Oorschot 2002 ISBN: 9028209654
Dettie
die geen Engelse vertaling heeft
Ha marlin, leuk je te zien hier, welkom
Vasalis heeft drie bundels gepubliceerd: Parken en woestijnen (1940), De vogel Phoenix (1947), Vergezichten en gezichten (1954) en in Tirade enkele ongebundelde gedichten, zoals Een Gedicht
Opgenomen in: De oude kustlijn, Van Oorschot 2002 ISBN: 9028209654
Dettie
die geen Engelse vertaling heeft
Geplaatst: 27 sep 2006 05:33 pm
Hallo Marlin
her en der kun je verbinden met "in de ruimte zwevend", dacht ik
dus van hier naar daar (doelloos) zwevend
"zonder bestek": weet ik ook niet goed
- een bestek kan men opmaken bv. bij het bouwen van een huis, de architekt werkt volgens het opgemaakte bestek, dus volgens plan.
- de term bestek wordt ook gebruikt ivm met schepen en is daar de juiste plaatsbepaling van het schip.
Ik vermoed dat zonder bestek hier betekent: zonder doel of misschien zonder vaste koers (of zoiets).
Groetjes. Tiba.
Hallo Marlin
her en der kun je verbinden met "in de ruimte zwevend", dacht ik
dus van hier naar daar (doelloos) zwevend
"zonder bestek": weet ik ook niet goed
- een bestek kan men opmaken bv. bij het bouwen van een huis, de architekt werkt volgens het opgemaakte bestek, dus volgens plan.
- de term bestek wordt ook gebruikt ivm met schepen en is daar de juiste plaatsbepaling van het schip.
Ik vermoed dat zonder bestek hier betekent: zonder doel of misschien zonder vaste koers (of zoiets).
Groetjes. Tiba.
Geplaatst: 27 sep 2006 05:35 pm
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
bladstil, gewichtloos drijvend op haar witte bed.
Altijd vandaag, zeg ik. Ze glimlacht vaag
en zegt: zijn we in Roden of Den Haag ?
Wat later: kindje ik word veel te oud.
Ik troost haar, dierbare sneeuwwitte astronaut
zo ver al van de aarde weggedreven,
zo moedig uitgestapt en in de ruimte zwevend
zonder bestek en her en der.
Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was. Haar franse les
herhaalt zij: van haar 8e jaar:
'bijou, chou, croup, trou, clou, pou, òu,
die eerste juffrouw, weet je wel
die valse ouwe mademoiselle
hoe heet ze nou. Ik ben zo moe.'
Had ik je maar als kind gekend,
die nu mijn kind en moeder bent
Ik heb het gedicht ook nog even hier geplaatst
Ik denk nog even na over je vraag.
Ik heb wel een gedachte daarover maar weet het nog niet zeker.
Dettie
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
bladstil, gewichtloos drijvend op haar witte bed.
Altijd vandaag, zeg ik. Ze glimlacht vaag
en zegt: zijn we in Roden of Den Haag ?
Wat later: kindje ik word veel te oud.
Ik troost haar, dierbare sneeuwwitte astronaut
zo ver al van de aarde weggedreven,
zo moedig uitgestapt en in de ruimte zwevend
zonder bestek en her en der.
Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was. Haar franse les
herhaalt zij: van haar 8e jaar:
'bijou, chou, croup, trou, clou, pou, òu,
die eerste juffrouw, weet je wel
die valse ouwe mademoiselle
hoe heet ze nou. Ik ben zo moe.'
Had ik je maar als kind gekend,
die nu mijn kind en moeder bent
Ik heb het gedicht ook nog even hier geplaatst
Ik denk nog even na over je vraag.
Ik heb wel een gedachte daarover maar weet het nog niet zeker.
Dettie
Geplaatst: 27 sep 2006 05:44 pm
astronaut
zo ver al van de aarde weggedreven,
zo moedig uitgestapt en in de ruimte zwevend
zonder bestek en her en der.
Ik denk dat je Tiba's opmerking moet gebruiken
de term bestek wordt ook gebruikt ivm met schepen en is daar de juiste plaatsbepaling van het schip.
Vasalis heeft het over haar moeder als astronaut (die zitten in een ruimteschip) De moeder is de plaatsbepaling kwijt, ze vraagt is het vandaag of gisteren? Ze zweeft in een tijd, heeft geen vaste haven meer, is haar plaats(bepaling) kwijt. Ze is 8 jaar, Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst
Dat is ook het her en der. Ze is overal (in tijd) en nergens.
Dettie
astronaut
zo ver al van de aarde weggedreven,
zo moedig uitgestapt en in de ruimte zwevend
zonder bestek en her en der.
Ik denk dat je Tiba's opmerking moet gebruiken
de term bestek wordt ook gebruikt ivm met schepen en is daar de juiste plaatsbepaling van het schip.
Vasalis heeft het over haar moeder als astronaut (die zitten in een ruimteschip) De moeder is de plaatsbepaling kwijt, ze vraagt is het vandaag of gisteren? Ze zweeft in een tijd, heeft geen vaste haven meer, is haar plaats(bepaling) kwijt. Ze is 8 jaar, Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst
Dat is ook het her en der. Ze is overal (in tijd) en nergens.
Dettie
Geplaatst: 28 sep 2006 04:51 pm
Bij nader inzien kom ik hier nog even op terug.
Ik denk dat de hierboven geciteerde verzen over haar verloren zijn in de ruimte gaat, aangenomen dat "bestek"hier een scheepsterm is, en minder om haar verloren zijn in de tijd.
Het vervolg nl.
Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was.
slaat meer op haar verloren zijn in de tijd, denk ik.
Groetjes. Tiba.
Dettie schreef:
astronaut
zo ver al van de aarde weggedreven,
zo moedig uitgestapt en in de ruimte zwevend
zonder bestek en her en der.
Ik denk dat je Tiba's opmerking moet gebruiken
de term bestek wordt ook gebruikt ivm met schepen en is daar de juiste plaatsbepaling van het schip.
Vasalis heeft het over haar moeder als astronaut (die zitten in een ruimteschip) De moeder is de plaatsbepaling kwijt, ze vraagt is het vandaag of gisteren? Ze zweeft in een tijd, heeft geen vaste haven meer, is haar plaats(bepaling) kwijt. Ze is 8 jaar, Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst . Dat is ook het her en der. Ze is overal (in tijd) en nergens.
Bij nader inzien kom ik hier nog even op terug.
Ik denk dat de hierboven geciteerde verzen over haar verloren zijn in de ruimte gaat, aangenomen dat "bestek"hier een scheepsterm is, en minder om haar verloren zijn in de tijd.
Het vervolg nl.
Zij zoekt - het is een s.o.s. -
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was.
slaat meer op haar verloren zijn in de tijd, denk ik.
Groetjes. Tiba.
Geplaatst: 29 sep 2006 09:22 am
Dettie
Bedankt voor de moeite het gedicht kan ik nu beter plaatsen. Het verbaast me iedere keer weer hoe diep de dingen in gedichten kunnen gaan.
Hartelijk dank.
Ik zal laten weten hoe de presentatie is gegaan, hij is weliswaar pas over twee weken en tot die tijd kunnen we nog even discussieren, want er moet uiteindelijk ook een discussie ontstaan.
Marlin.
Dettie
Bedankt voor de moeite het gedicht kan ik nu beter plaatsen. Het verbaast me iedere keer weer hoe diep de dingen in gedichten kunnen gaan.
Hartelijk dank.
Ik zal laten weten hoe de presentatie is gegaan, hij is weliswaar pas over twee weken en tot die tijd kunnen we nog even discussieren, want er moet uiteindelijk ook een discussie ontstaan.
Marlin.
Geplaatst: 29 sep 2006 10:05 am
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
bladstil, gewichtloos drijvend op haar witte bed.
Altijd vandaag, zeg ik. Ze glimlacht vaag
en zegt: zijn we in Roden of Den Haag ?
In dit gedeelte is ze duidelijk alles kwijt, ze weet niet meer welke dag het is en waar ze is.
Hier wordt al gesproken over gewichtloosheid, waar later op teruggekomen wordt in de vorm van astronaut (die al zo ver van de aarde weggedreven is, in de ruimte zwevend).
Wat later: kindje ik word veel te oud.
Hier heeft ze even een helder moment, het besef dat ze oud is, in haar eigen ogen té oud.
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was. Haar franse les
herhaalt zij: van haar 8e jaar:
'bijou, chou, croup, trou, clou, pou, òu,
die eerste juffrouw, weet je wel
die valse ouwe mademoiselle
hoe heet ze nou. Ik ben zo moe.'
Had ik je maar als kind gekend,
die nu mijn kind en moeder bent
Bekend is dat bij dementie mensen zich vaak nog wel alles uit hun jeugd herinneren. Vroeger zeiden ze ook wel die is kinds geworden als iemand dement werd.
Vasalis vat het dan ook heel mooi samen die nu mijn kind en moeder bent
Groet Dettie
Is het vandaag of gistren, vraagt mijn moeder,
bladstil, gewichtloos drijvend op haar witte bed.
Altijd vandaag, zeg ik. Ze glimlacht vaag
en zegt: zijn we in Roden of Den Haag ?
In dit gedeelte is ze duidelijk alles kwijt, ze weet niet meer welke dag het is en waar ze is.
Hier wordt al gesproken over gewichtloosheid, waar later op teruggekomen wordt in de vorm van astronaut (die al zo ver van de aarde weggedreven is, in de ruimte zwevend).
Wat later: kindje ik word veel te oud.
Hier heeft ze even een helder moment, het besef dat ze oud is, in haar eigen ogen té oud.
haar herkomst en haar zijn als kind
en niemand niemand, die haar vindt
zoals zij was. Haar franse les
herhaalt zij: van haar 8e jaar:
'bijou, chou, croup, trou, clou, pou, òu,
die eerste juffrouw, weet je wel
die valse ouwe mademoiselle
hoe heet ze nou. Ik ben zo moe.'
Had ik je maar als kind gekend,
die nu mijn kind en moeder bent
Bekend is dat bij dementie mensen zich vaak nog wel alles uit hun jeugd herinneren. Vroeger zeiden ze ook wel die is kinds geworden als iemand dement werd.
Vasalis vat het dan ook heel mooi samen die nu mijn kind en moeder bent
Groet Dettie
Geplaatst: 03 okt 2006 10:59 am
Het grappige (nou ja grappig) is dat dementerenden heel vlug familierelaties door elkaar slaan. Zo ben ik soms de dochter van mijn moeder, soms de kleindochter of de schoonzus, ze haalt het allemaal door elkaar. Een enkele keer zei ze "moeder" (nadat ik haar net had aangekleed) tegen mij, het zal wel een vergissing geweest zijn maar het doet toch wat.
Tiba.
Het grappige (nou ja grappig) is dat dementerenden heel vlug familierelaties door elkaar slaan. Zo ben ik soms de dochter van mijn moeder, soms de kleindochter of de schoonzus, ze haalt het allemaal door elkaar. Een enkele keer zei ze "moeder" (nadat ik haar net had aangekleed) tegen mij, het zal wel een vergissing geweest zijn maar het doet toch wat.
Tiba.
Geplaatst: 05 okt 2006 09:44 am
Ik heb mijn presentatie vandaag gehad.
Het ging echt super goed, mede dankzij jullie hulp en uitleg over het bestek.
Mijn eindoordeel was een: 8!
Dit cijfer telt voor 25% mee voor mijn eindexamen dus ik ben er mooi eventjes heel erg blij mee !
Zo en nu weer ONTOPIC (A)
Bedankt nog hè.
Marlin.
Ik heb mijn presentatie vandaag gehad.
Het ging echt super goed, mede dankzij jullie hulp en uitleg over het bestek.
Mijn eindoordeel was een: 8!
Dit cijfer telt voor 25% mee voor mijn eindexamen dus ik ben er mooi eventjes heel erg blij mee !
Zo en nu weer ONTOPIC (A)
Bedankt nog hè.
Marlin.
Geplaatst: 04 jan 2007 04:29 pm
DE WINTER
De winter en mijn lief zijn heen.
Er zit een merel op het dak,
zijn keel beweegt, zijn snavel beeft
alsof hij in zichzelve sprak.
Hij luistert: uit een verre boom
klinkt het als het ketsen van twee stenen
een vonkenregen van verlangen
zo luid, zo helder en zo bang.
De merel stort zich met een kreet
vol wildheid in de voorjaarsvlagen.
Ik kan het bijna niet verdragen:
mijn voorjaar en mijn lief zijn heen.
M. Vasalis
Uit: Vergezichten en gezichten,
Van Oorschot, Amsterdam 1954
Irene
Uit het item "raad de dichter" ook hier geplaatst.
DE WINTER
De winter en mijn lief zijn heen.
Er zit een merel op het dak,
zijn keel beweegt, zijn snavel beeft
alsof hij in zichzelve sprak.
Hij luistert: uit een verre boom
klinkt het als het ketsen van twee stenen
een vonkenregen van verlangen
zo luid, zo helder en zo bang.
De merel stort zich met een kreet
vol wildheid in de voorjaarsvlagen.
Ik kan het bijna niet verdragen:
mijn voorjaar en mijn lief zijn heen.
M. Vasalis
Uit: Vergezichten en gezichten,
Van Oorschot, Amsterdam 1954
Irene
Uit het item "raad de dichter" ook hier geplaatst.
Geplaatst: 02 mrt 2007 01:14 pm
hey ik moet "moeder" van Vasalis analyseren maar ik kom er niet uit. Kan iemand mij helpen?
Moeder
Zijzelf was als de zee, maar zonder stormen.
Even blootshoofds en met een brede voet.
Rijzend en dalend op haar vloed,
als kleine vogels op haar schoot gezeten,
konden wij lange tijd haarzelf vergeten,
rustend en rondziend en behoed.
Haar stem was donker en wat hees
Als schoven schelpjes langs elkander,
Haar hand was warm en stroef als zand.
En altijd droeg zij om haar bruine hals
Dezelfde ketting met een ronde maansteen,
Waar in een neevlig blauw een kleine gele maan scheen.
Voorgoed doordrongen door haar kalm geruis
Waren wij steeds op reis en altijd thuis.
majootjuh
hey ik moet "moeder" van Vasalis analyseren maar ik kom er niet uit. Kan iemand mij helpen?
Moeder
Zijzelf was als de zee, maar zonder stormen.
Even blootshoofds en met een brede voet.
Rijzend en dalend op haar vloed,
als kleine vogels op haar schoot gezeten,
konden wij lange tijd haarzelf vergeten,
rustend en rondziend en behoed.
Haar stem was donker en wat hees
Als schoven schelpjes langs elkander,
Haar hand was warm en stroef als zand.
En altijd droeg zij om haar bruine hals
Dezelfde ketting met een ronde maansteen,
Waar in een neevlig blauw een kleine gele maan scheen.
Voorgoed doordrongen door haar kalm geruis
Waren wij steeds op reis en altijd thuis.
majootjuh
Geplaatst: 02 mrt 2007 03:34 pm
Het zijn herinneringen van iemand die als kind vaak op de schoot van moeder zat.
De moeder wordt vergeleken met de zee, staat als in de eerste regel:
"rijzend en dalend op haar vloed"
ik veronderstel dat hier de rustige ademhaling van de moeder bedoeld is, die doet denken aan het rijzen en dalen van de zee.
Het kind voelt zich blijkbaar veilig op de schoot van moeder (het is "behoed), het is nog heel klein (als kleine vogels), maar vanop die veilige schoot kan het de wereld rond zich bestuderen: rondziend
De moeder straalt rust uit: ze is zoals de zee, maar dan zonder stormen, het kind kan ook "rusten" op haar schoot.
Hier wordt het beeld van de zee verder doorgetrokken:
- de stem van de moeder is wat hees zoals schelpjes die naast elkaar schuiven
- haar hand heeft de warmte en het aanvoelen van zand
- haar hals is bruin: van iemand die veel buiten is??
Zo rustend op de schoot van moeder voelt het kind zich niet alleen veilig, maar kan van daaruit ook de wereld verkennen.
Het kalm geruis van de moeder is weerom als de zee... zodoende voelt het kind het aan dat het tegelijk op reis is en veilig thuis.
Dit haal ik er uit bij een eerste lectuur.
Hopelijk heb je er wat aan.
Tiba.
.Zijzelf was als de zee, maar zonder stormen.
Even blootshoofds en met een brede voet.
Rijzend en dalend op haar vloed,
als kleine vogels op haar schoot gezeten,
konden wij lange tijd haarzelf vergeten,
rustend en rondziend en behoed
Het zijn herinneringen van iemand die als kind vaak op de schoot van moeder zat.
De moeder wordt vergeleken met de zee, staat als in de eerste regel:
"rijzend en dalend op haar vloed"
ik veronderstel dat hier de rustige ademhaling van de moeder bedoeld is, die doet denken aan het rijzen en dalen van de zee.
Het kind voelt zich blijkbaar veilig op de schoot van moeder (het is "behoed), het is nog heel klein (als kleine vogels), maar vanop die veilige schoot kan het de wereld rond zich bestuderen: rondziend
De moeder straalt rust uit: ze is zoals de zee, maar dan zonder stormen, het kind kan ook "rusten" op haar schoot.
Haar stem was donker en wat hees
Als schoven schelpjes langs elkander,
Haar hand was warm en stroef als zand.
En altijd droeg zij om haar bruine hals
Dezelfde ketting met een ronde maansteen,
Waar in een neevlig blauw een kleine gele maan scheen.
Voorgoed doordrongen door haar kalm geruis
Waren wij steeds op reis en altijd thuis.
Hier wordt het beeld van de zee verder doorgetrokken:
- de stem van de moeder is wat hees zoals schelpjes die naast elkaar schuiven
- haar hand heeft de warmte en het aanvoelen van zand
- haar hals is bruin: van iemand die veel buiten is??
Zo rustend op de schoot van moeder voelt het kind zich niet alleen veilig, maar kan van daaruit ook de wereld verkennen.
Het kalm geruis van de moeder is weerom als de zee... zodoende voelt het kind het aan dat het tegelijk op reis is en veilig thuis.
Dit haal ik er uit bij een eerste lectuur.
Hopelijk heb je er wat aan.
Tiba.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten