Geplaatst: 24 mrt 2007 02:58 pm
Toornige vreugde doet mij rechtop staan
dwars door de herfstige plantsoenen
waar in het nat verwilderd gras
rillend naast de zwarte plas
een troep verregende kalkoenen
verworpen, onheilspellend staan.
De wind schuift in de glazen wolken
lichtende wakker hemel open
en wervelt glinsterende kolken
omhoog uit gele bladerhopen.
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Ik begrijp dit vers niet goed.
Hoe kun je rechtop staan dwars door herfstige plantsoenen.
Voor mij is dit onzin.
Verder in strofe 2: hoe kan de wind nu in de glazen wolken lichtende wakker hemel openschuiven.
Ook onzin.
Hier begin ik niet aan.
Gert
_________________
http://gert.slings.nu
* M. Vasalis (ja uitgegeven door Van Oorschot)
Geplaatst: 24 mrt 2007 03:20 pm
Dus even samenvattend,
de verteller voelt zich treurig, maar tegelijkertijd heeft ze iets van vreugde in zich... mm moeilijk gedicht... mss kunnen we een andere gaan analyseren? Bijvoorbeeld Voorjaar, daarover heb ik mijn eigen theorie maar ik ben benieuwd of jullie dit gedicht op dezelfde manier zien:
Voorjaar
Het licht vlaagt over 't land in stoten
wekkend het kort en straf geflonker
der blauwe wind-gefronste sloten;
het gras gloeit op, dooft uit, is donker.
Twee lamm'ren naast een stijf grauw schaap
staan wit, bedrukt van jeugd in 't gras...
Ik had vergeten hoe het was
en dat de lente niet stil bloeien,
zacht droomen is, maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen.
Ik denk dat dit gedicht erover gaat dat het voorjaar wel als een nieuw begin, nieuw leven ("twee lamm'ren) gezien wordt, maar men moet er ook bij stilstaan dat er tegelijkertijd ook veel oud leed is ("stijf grauw schaap").
Dan nog 2 vragen:
1. wat wordt bedoeld met "het gras gloeit op, dooft uit, is donker."? (Komt dit door de afwisseling zonneschijn - wolken ?)
2. wat is in dit gedicht de tegenstelling park-woestijn?
Wink
Dus even samenvattend,
de verteller voelt zich treurig, maar tegelijkertijd heeft ze iets van vreugde in zich... mm moeilijk gedicht... mss kunnen we een andere gaan analyseren? Bijvoorbeeld Voorjaar, daarover heb ik mijn eigen theorie maar ik ben benieuwd of jullie dit gedicht op dezelfde manier zien:
Voorjaar
Het licht vlaagt over 't land in stoten
wekkend het kort en straf geflonker
der blauwe wind-gefronste sloten;
het gras gloeit op, dooft uit, is donker.
Twee lamm'ren naast een stijf grauw schaap
staan wit, bedrukt van jeugd in 't gras...
Ik had vergeten hoe het was
en dat de lente niet stil bloeien,
zacht droomen is, maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen.
Ik denk dat dit gedicht erover gaat dat het voorjaar wel als een nieuw begin, nieuw leven ("twee lamm'ren) gezien wordt, maar men moet er ook bij stilstaan dat er tegelijkertijd ook veel oud leed is ("stijf grauw schaap").
Dan nog 2 vragen:
1. wat wordt bedoeld met "het gras gloeit op, dooft uit, is donker."? (Komt dit door de afwisseling zonneschijn - wolken ?)
2. wat is in dit gedicht de tegenstelling park-woestijn?
Wink
Geplaatst: 24 mrt 2007 03:52 pm
Herfst
Toornige vreugde doet mij rechtop gaan
dwars door de herfstige plantsoenen
waar in het nat verwilderd gras
rillend naast de zwarte plas
een troep verregende kalkoenen
verworpen, onheilspellend staat.
De wind schuift in de glazen wolken
lichtende wakken hemel open
en wervelt glinsterende kolken
omhoog uit gele bladerhopen.
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Gert er staat in het gedicht rechtop gaan en wakken
Ik denk dat wink dat eventjes verkeerd had overgenomen, maar bij deze is dat dus weer rechtgezet.
Ik heb hierbij een aantal vragen:
1. Hoe kan vreugde toornig zijn?
2. Waarom is de verteller vervult van toornige vreugde?
3. Waarom zijn de kalkoenen de broeders van de verteller?
Het zijn lastige vragen wink.
Ik denk dat de dichteres ergens boos over is maar blij is dat ze de kalkoenen ziet. Waarom ze boos (toornig) is weet ik niet.
Je kan het zo voor je zien:
De dichteres loopt boos door de plantsoenen en ziet in het natte gras een stel kalkoenen staan. Die zien er net zo uit zoals zij zich voelt...
ze is verregend, chagrijnig (misschien ook verworpen) en dat geeft haar troost, ze herkent in die boze (mokkende) kalkoenen zichzelf en daardoor noemt ze de kalkoenen mijn broeders.
(je spreekt wel eens over broeders in het kwaad of broeders in de liefde)
Als je hierover nog vragen hebt dan zeg je het maar.
Dettie
Herfst
Toornige vreugde doet mij rechtop gaan
dwars door de herfstige plantsoenen
waar in het nat verwilderd gras
rillend naast de zwarte plas
een troep verregende kalkoenen
verworpen, onheilspellend staat.
De wind schuift in de glazen wolken
lichtende wakken hemel open
en wervelt glinsterende kolken
omhoog uit gele bladerhopen.
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Gert er staat in het gedicht rechtop gaan en wakken
Ik denk dat wink dat eventjes verkeerd had overgenomen, maar bij deze is dat dus weer rechtgezet.
Ik heb hierbij een aantal vragen:
1. Hoe kan vreugde toornig zijn?
2. Waarom is de verteller vervult van toornige vreugde?
3. Waarom zijn de kalkoenen de broeders van de verteller?
Het zijn lastige vragen wink.
Ik denk dat de dichteres ergens boos over is maar blij is dat ze de kalkoenen ziet. Waarom ze boos (toornig) is weet ik niet.
Je kan het zo voor je zien:
De dichteres loopt boos door de plantsoenen en ziet in het natte gras een stel kalkoenen staan. Die zien er net zo uit zoals zij zich voelt...
ze is verregend, chagrijnig (misschien ook verworpen) en dat geeft haar troost, ze herkent in die boze (mokkende) kalkoenen zichzelf en daardoor noemt ze de kalkoenen mijn broeders.
(je spreekt wel eens over broeders in het kwaad of broeders in de liefde)
Als je hierover nog vragen hebt dan zeg je het maar.
Dettie
Geplaatst: 24 mrt 2007 04:09 pm
Voorjaar
Het licht vlaagt over 't land in stoten
wekkend het kort en straf geflonker
der blauwe wind-gefronste sloten;
het gras gloeit op, dooft uit, is donker.
Twee lamm'ren naast een stijf grauw schaap
staan wit, bedrukt van jeugd in 't gras...
Ik had vergeten hoe het was
en dat de lente niet stil bloeien,
zacht droomen is, maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen.
Ik denk dat dit gedicht erover gaat dat het voorjaar wel als een nieuw begin, nieuw leven ("twee lamm'ren) gezien wordt, maar men moet er ook bij stilstaan dat er tegelijkertijd ook veel oud leed is ("stijf grauw schaap").
Dan nog 2 vragen:
1. wat wordt bedoeld met "het gras gloeit op, dooft uit, is donker."? (Komt dit door de afwisseling zonneschijn - wolken ?)
2. wat is in dit gedicht de tegenstelling park-woestijn?
Vraag 1
Ja, in de eerste regel staat het eigenlijk ook al.
Het licht vlaagt over het land in stoten.
Je ziet het wel eens dat je de zon over een weiland ziet gaan dus eerst is het begin van het weiland verlicht en dat licht schuift op naar het eind, het begin van het weiland is dan weer zonder zon. Dat is een vlaag zonlicht.
In dit gedicht gaan die vlagen met stoten dus niet mooi gelijkmatig verschuivend maar brokkelig.
In regel 4 zegt ze in feite hetzelfde het gras licht op door de zon, maar de zon verdwijnt weer en het gras wordt weer donker (dooft uit)
Ik denk eigenlijk dat ze met dit gedicht wil zeggen dat ze vergeten was hoe de lente, jong zijn was. Zij had in haar hoofd zitten dat alles rustig weer begon te bloeien en het een beetje wegdromen is.
Maar ze was vergeten dat het ook betekent opnieuw beginnen, groeien, wakker worden, (de dingen weer zien die je bijna vergeten was) wegdansen zonder eerst na te denken.
In het gedeelte hieronder heeft ze het over eigenschappen van jonge mensen. Ze beseft dat een lente meer is dan alleen maar dromen en bloeien. Het is niet alleen maar rustig maar ook heftig (op een prettige manier).
maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen
Doordat ze die lammetjes ziet wordt ze daaraan herinnerd. (zijzelf wordt ook wakker geschud)
Ik denk dat je nu de tegenstelling ook wel weet.
Groetjes
Dettie
Voorjaar
Het licht vlaagt over 't land in stoten
wekkend het kort en straf geflonker
der blauwe wind-gefronste sloten;
het gras gloeit op, dooft uit, is donker.
Twee lamm'ren naast een stijf grauw schaap
staan wit, bedrukt van jeugd in 't gras...
Ik had vergeten hoe het was
en dat de lente niet stil bloeien,
zacht droomen is, maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen.
Ik denk dat dit gedicht erover gaat dat het voorjaar wel als een nieuw begin, nieuw leven ("twee lamm'ren) gezien wordt, maar men moet er ook bij stilstaan dat er tegelijkertijd ook veel oud leed is ("stijf grauw schaap").
Dan nog 2 vragen:
1. wat wordt bedoeld met "het gras gloeit op, dooft uit, is donker."? (Komt dit door de afwisseling zonneschijn - wolken ?)
2. wat is in dit gedicht de tegenstelling park-woestijn?
Vraag 1
Ja, in de eerste regel staat het eigenlijk ook al.
Het licht vlaagt over het land in stoten.
Je ziet het wel eens dat je de zon over een weiland ziet gaan dus eerst is het begin van het weiland verlicht en dat licht schuift op naar het eind, het begin van het weiland is dan weer zonder zon. Dat is een vlaag zonlicht.
In dit gedicht gaan die vlagen met stoten dus niet mooi gelijkmatig verschuivend maar brokkelig.
In regel 4 zegt ze in feite hetzelfde het gras licht op door de zon, maar de zon verdwijnt weer en het gras wordt weer donker (dooft uit)
Ik denk eigenlijk dat ze met dit gedicht wil zeggen dat ze vergeten was hoe de lente, jong zijn was. Zij had in haar hoofd zitten dat alles rustig weer begon te bloeien en het een beetje wegdromen is.
Maar ze was vergeten dat het ook betekent opnieuw beginnen, groeien, wakker worden, (de dingen weer zien die je bijna vergeten was) wegdansen zonder eerst na te denken.
In het gedeelte hieronder heeft ze het over eigenschappen van jonge mensen. Ze beseft dat een lente meer is dan alleen maar dromen en bloeien. Het is niet alleen maar rustig maar ook heftig (op een prettige manier).
maar hevig groeien,
schoon hartstochtelijk beginnen,
opspringen uit een diepe slaap,
wegdansen zonder te bezinnen
Doordat ze die lammetjes ziet wordt ze daaraan herinnerd. (zijzelf wordt ook wakker geschud)
Ik denk dat je nu de tegenstelling ook wel weet.
Groetjes
Dettie
Geplaatst: 24 mrt 2007 04:47 pm
Die twee woorden veranderen de zaak. Ik heb de bundel niet bij de hand op dit moment.
Dus Wink, herlees woord voor woord voordat je een vers plaatst. Nu stond er gewoon onzin.
Dettie heeft al veel zinnigs gezegd over het vers.
Ik voeg nog enkele gedachten toe.
Het is weer typisch een Vasalisgedicht.
De verteller gaat rechtop, de rug recht, en is blij maar tegelijk ontzettend kwaad. Waarover wordt niet verteld. Ik raad maar wat: Ze is gekrenkt in haar trots. Laten we zeggen: geslaagd voor een tentamen, maar tegelijk is haar door de prof aangeraden nooit arts te worden. Ik zeg maar wat.
En dan loopt ze door dat herfstpark en ziet daar de kalkoenen, verregend. En dan projecteert zij haar ellende op die dieren. En het is niet mis wat ze denkt:
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Ze herkent in hen haar broeders: ze voelt zich met hen verbonden. Dettie heeft daar voldoende over gezegd. Dat zie je ook vaak in andere verzen van haar.
Dat is enerzijds een tegenstelling: mens (park) tegenover dier (woestijn), cultuur tegenover natuur. Anderzijds is er de verbondenheid. Ze voelt zich vaak wezenlijk verbonden met de dieren die ze in haar verzen laat opdraven.
Vasalis kiest in haar gedichten vaak voor de 'woestijn'. Daarnaar gaat haar sympathie uit. Ze was dan ook psychiater.
Gert
_________________
http://gert.slings.nu
Dettie schreef:Herfst
Toornige vreugde doet mij rechtop gaan
dwars door de herfstige plantsoenen
waar in het nat verwilderd gras
rillend naast de zwarte plas
een troep verregende kalkoenen
verworpen, onheilspellend staat.
De wind schuift in de glazen wolken
lichtende wakken hemel open
en wervelt glinsterende kolken
omhoog uit gele bladerhopen.
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Gert er staat in het gedicht rechtop gaan en wakken
Ik denk dat wink dat eventjes verkeerd had overgenomen, maar bij deze is dat dus weer rechtgezet.
Ik heb hierbij een aantal vragen:
1. Hoe kan vreugde toornig zijn?
2. Waarom is de verteller vervult van toornige vreugde?
3. Waarom zijn de kalkoenen de broeders van de verteller?
Het zijn lastige vragen wink.
Ik denk dat de dichteres ergens boos over is maar blij is dat ze de kalkoenen ziet. Waarom ze boos (toornig) is weet ik niet.
Je kan het zo voor je zien:
De dichteres loopt boos door de plantsoenen en ziet in het natte gras een stel kalkoenen staan. Die zien er net zo uit zoals zij zich voelt...
ze is verregend, chagrijnig (misschien ook verworpen) en dat geeft haar troost, ze herkent in die boze (mokkende) kalkoenen zichzelf en daardoor noemt ze de kalkoenen mijn broeders.
(je spreekt wel eens over broeders in het kwaad of broeders in de liefde)
Als je hierover nog vragen hebt dan zeg je het maar.
Dettie
Die twee woorden veranderen de zaak. Ik heb de bundel niet bij de hand op dit moment.
Dus Wink, herlees woord voor woord voordat je een vers plaatst. Nu stond er gewoon onzin.
Dettie heeft al veel zinnigs gezegd over het vers.
Ik voeg nog enkele gedachten toe.
Het is weer typisch een Vasalisgedicht.
De verteller gaat rechtop, de rug recht, en is blij maar tegelijk ontzettend kwaad. Waarover wordt niet verteld. Ik raad maar wat: Ze is gekrenkt in haar trots. Laten we zeggen: geslaagd voor een tentamen, maar tegelijk is haar door de prof aangeraden nooit arts te worden. Ik zeg maar wat.
En dan loopt ze door dat herfstpark en ziet daar de kalkoenen, verregend. En dan projecteert zij haar ellende op die dieren. En het is niet mis wat ze denkt:
Als gevallen englen hokken
door geen zon meer te verzoenen
in een somber dreigend mokken
daar mijn broeders de kalkoenen.
Ze herkent in hen haar broeders: ze voelt zich met hen verbonden. Dettie heeft daar voldoende over gezegd. Dat zie je ook vaak in andere verzen van haar.
Dat is enerzijds een tegenstelling: mens (park) tegenover dier (woestijn), cultuur tegenover natuur. Anderzijds is er de verbondenheid. Ze voelt zich vaak wezenlijk verbonden met de dieren die ze in haar verzen laat opdraven.
Vasalis kiest in haar gedichten vaak voor de 'woestijn'. Daarnaar gaat haar sympathie uit. Ze was dan ook psychiater.
Gert
_________________
http://gert.slings.nu
Geplaatst: 25 mrt 2007 06:20 pm
De Krekels
Ik lig met open ogen in het duister
en de gordijnen aadmen op en neer,
ik heb geen lichaam en geen zwaarte meer
mijn geest is rustig en ik luister...
Rondom: het lege land met stenen,
boven: de lege lucht met sterren.
't Begin, duizenden eeuwen her,
heeft nimmer zo nabij geschenen.
Dan, wat ik niet had moeten horen:
der krekels hese stroeve stemmen,
miljarden uiterst kleine remmen
schrammen de nacht... die gaat verloren.
- Er is geen rust. Er is geen nacht
oneindig en geen stilte stil.
Geen groot verlangen, geen enkele wil
kan maken, dat hij even wacht,
de eenmaal aangevangen tijd.
Ondanks de schijn van eeuwigheid
in enkle stille ogenblikken
hoor ik voortaan een fijn, schor tikken,
word ik geschonden door het weten:
ook dit wordt langzaam opgesleten.
Kan iemand de schuingedrukte strofe uitleggen?
Wink
De Krekels
Ik lig met open ogen in het duister
en de gordijnen aadmen op en neer,
ik heb geen lichaam en geen zwaarte meer
mijn geest is rustig en ik luister...
Rondom: het lege land met stenen,
boven: de lege lucht met sterren.
't Begin, duizenden eeuwen her,
heeft nimmer zo nabij geschenen.
Dan, wat ik niet had moeten horen:
der krekels hese stroeve stemmen,
miljarden uiterst kleine remmen
schrammen de nacht... die gaat verloren.
- Er is geen rust. Er is geen nacht
oneindig en geen stilte stil.
Geen groot verlangen, geen enkele wil
kan maken, dat hij even wacht,
de eenmaal aangevangen tijd.
Ondanks de schijn van eeuwigheid
in enkle stille ogenblikken
hoor ik voortaan een fijn, schor tikken,
word ik geschonden door het weten:
ook dit wordt langzaam opgesleten.
Kan iemand de schuingedrukte strofe uitleggen?
Wink
Geplaatst: 26 mrt 2007 05:51 am
Ondanks de schijn van eeuwigheid
in enkle stille ogenblikken
hoor ik voortaan een fijn, schor tikken,
word ik geschonden door het weten:
ook dit wordt langzaam opgesleten.
Het 'weten' is volgens mij dat 'ook dit langzaam wordt opgesleten'. Maar waar verwijst 'dit' dan naar?
Wink
Ondanks de schijn van eeuwigheid
in enkle stille ogenblikken
hoor ik voortaan een fijn, schor tikken,
word ik geschonden door het weten:
ook dit wordt langzaam opgesleten.
Het 'weten' is volgens mij dat 'ook dit langzaam wordt opgesleten'. Maar waar verwijst 'dit' dan naar?
Wink
Geplaatst: 26 mrt 2007 03:27 pm
Dankjewel Jan!
het volgende gedicht (als jullie er nog niet gek van worden!)
De weg terug
De avond kwam; de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Alles stond stil en de geronnen
minuten stroomden niet meer in.
We lagen naar het plafond te kijken,
dat was ook leeg; ik werd zo bang,
ik had één strakke koude wang,
we lagen roerloos als twee lijken...
Toen, in dit strak-gespannen niet,
opeens van zeer dichtbij de regen,
stil slikkend langs het raamkozijn.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn.
1. Wat zijn geronnen minuten?
2. Het plafond was blijkbaar 'ook' leeg.. hoezo 'ook'? Wat is nog meer leeg?
3. Hoezo had ze één strakke koude wang?
4. Naast wie ligt ze?
5. Wat bedoelt ze met 'strak-gespannen niet'
6. Wat betekenen de laatste 3 regels?
Ik denk zelf dat dit gaat over iemand die dood is gegaan, maar nog kan nadenken.. Maar tegelijkertijd lijkt dit me erg onwaarschijnlijk dus misschien zit ik fout!
Wink
Dankjewel Jan!
het volgende gedicht (als jullie er nog niet gek van worden!)
De weg terug
De avond kwam; de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Alles stond stil en de geronnen
minuten stroomden niet meer in.
We lagen naar het plafond te kijken,
dat was ook leeg; ik werd zo bang,
ik had één strakke koude wang,
we lagen roerloos als twee lijken...
Toen, in dit strak-gespannen niet,
opeens van zeer dichtbij de regen,
stil slikkend langs het raamkozijn.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn.
1. Wat zijn geronnen minuten?
2. Het plafond was blijkbaar 'ook' leeg.. hoezo 'ook'? Wat is nog meer leeg?
3. Hoezo had ze één strakke koude wang?
4. Naast wie ligt ze?
5. Wat bedoelt ze met 'strak-gespannen niet'
6. Wat betekenen de laatste 3 regels?
Ik denk zelf dat dit gaat over iemand die dood is gegaan, maar nog kan nadenken.. Maar tegelijkertijd lijkt dit me erg onwaarschijnlijk dus misschien zit ik fout!
Wink
Geplaatst: 27 mrt 2007 09:26 am
even voor nu:
"geronnen" wordt gezegd van bloed en melk (zie van Dale) en het betekent: dikggeworden (bloed dat uit een wonde komt, stijft geleidelijk op als het aan de lucht komt (het bloed is dikker geworden, geronnen) tot er uiteindelijk een korstje op komt).
Bij geronnen minuten "loopt" de tijd niet meer, de minuten staan stil.
Bij een eerste lectuur denk ik niet dat het over iemand die dood is gegaan gaat, maar dat ze zich, doordat het zo stil is en de tijd als het ware stilstaat voorstelt dat ze dood is.
Dat was het even voor nu, moet het nog grondiger lezen... ik kom erop terug.
Tiba.
even voor nu:
"geronnen" wordt gezegd van bloed en melk (zie van Dale) en het betekent: dikggeworden (bloed dat uit een wonde komt, stijft geleidelijk op als het aan de lucht komt (het bloed is dikker geworden, geronnen) tot er uiteindelijk een korstje op komt).
Bij geronnen minuten "loopt" de tijd niet meer, de minuten staan stil.
Bij een eerste lectuur denk ik niet dat het over iemand die dood is gegaan gaat, maar dat ze zich, doordat het zo stil is en de tijd als het ware stilstaat voorstelt dat ze dood is.
Dat was het even voor nu, moet het nog grondiger lezen... ik kom erop terug.
Tiba.
Geplaatst: 27 mrt 2007 06:23 pm
De weg terug
De avond kwam; de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Alles stond stil en de geronnen
minuten stroomden niet meer in.
We lagen naar het plafond te kijken,
dat was ook leeg; ik werd zo bang,
ik had één strakke koude wang,
we lagen roerloos als twee lijken...
Toen, in dit strak-gespannen niet,
opeens van zeer dichtbij de regen,
stil slikkend langs het raamkozijn.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn.
1. Wat zijn geronnen minuten?
2. Het plafond was blijkbaar 'ook' leeg.. hoezo 'ook'? Wat is nog meer leeg?
3. Hoezo had ze één strakke koude wang?
4. Naast wie ligt ze?
5. Wat bedoelt ze met 'strak-gespannen niet'
6. Wat betekenen de laatste 3 regels?
Volgens mij zijn het twee mensen die heel stil naast elkaar liggen.
de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Het lijkt alsof ze in een cocon zitten, waar alles stilstaat.
De tijd lijkt stil te staan, een tijdloos moment. (geronnen minuten, zoals Tiba uitlegt) Alles is stil, staat stil, ook het gevoel is uitgeschakeld, het lijkt allemaal heel leeg. Ze wordt er bang van, er is op dat moment helemaal niets.
Een kant van haar wang is koud (denkelijk ligt ze met de andere kant tegen iemand aan, die kant is warm) Beiden lagen heel stil (als twee lijken)
En toen begon het te regenen, zacht langs het raam. Dit was het moment dat het lege, tijdloze moment stopte.
Er is blijkbaar een groot verdriet waar beiden het moeilijk mee hebben. Door de regen komt dat verdriet weer naar boven, ze voelt weer iets en eigenlijk wil ze dat niet, (het verdriet is té groot?)
ze wil zo blijven liggen maar dat kan niet meer. De regen heeft gemaakt dat ze weer beseft, dat ze weer voelt.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn
De regen maakt dat haar verdriet 'ontdooit' (Sommige mensen kunnen heel stil en in zichzelf gekeerd zijn, tonen geen enkele emotie terwijl ze wél heel veel verdriet hebben)
Maar het besef van dat vedriet, het toelaten van dat verdriet doet zeer (=o de pijn om te bewegen). Ze wilde liever nog niet die pijn voelen, ze wilde liever nog 'dood' (= niets voelen) zijn.
Wat bedoelt ze met in dit strak-gespannen niet,
Ze bedoelt dat alletwee een groot verdriet hebben en alletwee weten ze het van elkaar maar ze zeggen niets. Er hangt een heel gespannen sfeer omdat ze weten dat áls er bewogen wordt, of iets gezegd wordt het verdriet eruit komt. (Net als een ballon die je opblaast en opblaast totdat je weet nu moet hij bijna knappen, dát moment, vlak voor het knappen bedoelt ze met strak-gespannen niet)
Ik denk niet dat het om een dode gaat die naast haar ligt
dan schrijf je niet
we lagen roerloos als twee lijken...
We lagen naar het plafond te kijken
dat was ook zo leeg.
Ik bedenk me nu dat het over hun relatie gaat, die is niet goed meer, die is leeg, en ze weten het allebei, dit is het einde van de relatie en ze hebben er verdriet om.
DettieVolgens mij zijn het twee mensen die heel stil naast elkaar liggen.
de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Het lijkt alsof ze in een cocon zitten, waar alles stilstaat.
De tijd lijkt stil te staan, een tijdloos moment. (geronnen minuten, zoals Tiba uitlegt) Alles is stil, staat stil, ook het gevoel is uitgeschakeld, het lijkt allemaal heel leeg. Ze wordt er bang van, er is op dat moment helemaal niets.
Een kant van haar wang is koud (denkelijk ligt ze met de andere kant tegen iemand aan, die kant is warm) Beiden lagen heel stil (als twee lijken)
En toen begon het te regenen, zacht langs het raam. Dit was het moment dat het lege, tijdloze moment stopte.
Er is blijkbaar een groot verdriet waar beiden het moeilijk mee hebben. Door de regen komt dat verdriet weer naar boven, ze voelt weer iets en eigenlijk wil ze dat niet, (het verdriet is té groot?)
ze wil zo blijven liggen maar dat kan niet meer. De regen heeft gemaakt dat ze weer beseft, dat ze weer voelt.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn
De regen maakt dat haar verdriet 'ontdooit' (Sommige mensen kunnen heel stil en in zichzelf gekeerd zijn, tonen geen enkele emotie terwijl ze wél heel veel verdriet hebben)
Maar het besef van dat vedriet, het toelaten van dat verdriet doet zeer (=o de pijn om te bewegen). Ze wilde liever nog niet die pijn voelen, ze wilde liever nog 'dood' (= niets voelen) zijn.
Wat bedoelt ze met in dit strak-gespannen niet,
Ze bedoelt dat alletwee een groot verdriet hebben en alletwee weten ze het van elkaar maar ze zeggen niets. Er hangt een heel gespannen sfeer omdat ze weten dat áls er bewogen wordt, of iets gezegd wordt het verdriet eruit komt. (Net als een ballon die je opblaast en opblaast totdat je weet nu moet hij bijna knappen, dát moment, vlak voor het knappen bedoelt ze met strak-gespannen niet)
Ik denk niet dat het om een dode gaat die naast haar ligt
dan schrijf je niet
we lagen roerloos als twee lijken...
We lagen naar het plafond te kijken
dat was ook zo leeg.
Ik bedenk me nu dat het over hun relatie gaat, die is niet goed meer, die is leeg, en ze weten het allebei, dit is het einde van de relatie en ze hebben er verdriet om.
Dettie
De weg terug
De avond kwam; de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Alles stond stil en de geronnen
minuten stroomden niet meer in.
We lagen naar het plafond te kijken,
dat was ook leeg; ik werd zo bang,
ik had één strakke koude wang,
we lagen roerloos als twee lijken...
Toen, in dit strak-gespannen niet,
opeens van zeer dichtbij de regen,
stil slikkend langs het raamkozijn.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn.
1. Wat zijn geronnen minuten?
2. Het plafond was blijkbaar 'ook' leeg.. hoezo 'ook'? Wat is nog meer leeg?
3. Hoezo had ze één strakke koude wang?
4. Naast wie ligt ze?
5. Wat bedoelt ze met 'strak-gespannen niet'
6. Wat betekenen de laatste 3 regels?
Volgens mij zijn het twee mensen die heel stil naast elkaar liggen.
de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Het lijkt alsof ze in een cocon zitten, waar alles stilstaat.
De tijd lijkt stil te staan, een tijdloos moment. (geronnen minuten, zoals Tiba uitlegt) Alles is stil, staat stil, ook het gevoel is uitgeschakeld, het lijkt allemaal heel leeg. Ze wordt er bang van, er is op dat moment helemaal niets.
Een kant van haar wang is koud (denkelijk ligt ze met de andere kant tegen iemand aan, die kant is warm) Beiden lagen heel stil (als twee lijken)
En toen begon het te regenen, zacht langs het raam. Dit was het moment dat het lege, tijdloze moment stopte.
Er is blijkbaar een groot verdriet waar beiden het moeilijk mee hebben. Door de regen komt dat verdriet weer naar boven, ze voelt weer iets en eigenlijk wil ze dat niet, (het verdriet is té groot?)
ze wil zo blijven liggen maar dat kan niet meer. De regen heeft gemaakt dat ze weer beseft, dat ze weer voelt.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn
De regen maakt dat haar verdriet 'ontdooit' (Sommige mensen kunnen heel stil en in zichzelf gekeerd zijn, tonen geen enkele emotie terwijl ze wél heel veel verdriet hebben)
Maar het besef van dat vedriet, het toelaten van dat verdriet doet zeer (=o de pijn om te bewegen). Ze wilde liever nog niet die pijn voelen, ze wilde liever nog 'dood' (= niets voelen) zijn.
Wat bedoelt ze met in dit strak-gespannen niet,
Ze bedoelt dat alletwee een groot verdriet hebben en alletwee weten ze het van elkaar maar ze zeggen niets. Er hangt een heel gespannen sfeer omdat ze weten dat áls er bewogen wordt, of iets gezegd wordt het verdriet eruit komt. (Net als een ballon die je opblaast en opblaast totdat je weet nu moet hij bijna knappen, dát moment, vlak voor het knappen bedoelt ze met strak-gespannen niet)
Ik denk niet dat het om een dode gaat die naast haar ligt
dan schrijf je niet
we lagen roerloos als twee lijken...
We lagen naar het plafond te kijken
dat was ook zo leeg.
Ik bedenk me nu dat het over hun relatie gaat, die is niet goed meer, die is leeg, en ze weten het allebei, dit is het einde van de relatie en ze hebben er verdriet om.
DettieVolgens mij zijn het twee mensen die heel stil naast elkaar liggen.
de avondspin
had ons onmerkbaar ingesponnen.
Het lijkt alsof ze in een cocon zitten, waar alles stilstaat.
De tijd lijkt stil te staan, een tijdloos moment. (geronnen minuten, zoals Tiba uitlegt) Alles is stil, staat stil, ook het gevoel is uitgeschakeld, het lijkt allemaal heel leeg. Ze wordt er bang van, er is op dat moment helemaal niets.
Een kant van haar wang is koud (denkelijk ligt ze met de andere kant tegen iemand aan, die kant is warm) Beiden lagen heel stil (als twee lijken)
En toen begon het te regenen, zacht langs het raam. Dit was het moment dat het lege, tijdloze moment stopte.
Er is blijkbaar een groot verdriet waar beiden het moeilijk mee hebben. Door de regen komt dat verdriet weer naar boven, ze voelt weer iets en eigenlijk wil ze dat niet, (het verdriet is té groot?)
ze wil zo blijven liggen maar dat kan niet meer. De regen heeft gemaakt dat ze weer beseft, dat ze weer voelt.
Ontdooien van het vast verdriet
en o de pijn om te bewegen
om niet meer dood te mogen zijn
De regen maakt dat haar verdriet 'ontdooit' (Sommige mensen kunnen heel stil en in zichzelf gekeerd zijn, tonen geen enkele emotie terwijl ze wél heel veel verdriet hebben)
Maar het besef van dat vedriet, het toelaten van dat verdriet doet zeer (=o de pijn om te bewegen). Ze wilde liever nog niet die pijn voelen, ze wilde liever nog 'dood' (= niets voelen) zijn.
Wat bedoelt ze met in dit strak-gespannen niet,
Ze bedoelt dat alletwee een groot verdriet hebben en alletwee weten ze het van elkaar maar ze zeggen niets. Er hangt een heel gespannen sfeer omdat ze weten dat áls er bewogen wordt, of iets gezegd wordt het verdriet eruit komt. (Net als een ballon die je opblaast en opblaast totdat je weet nu moet hij bijna knappen, dát moment, vlak voor het knappen bedoelt ze met strak-gespannen niet)
Ik denk niet dat het om een dode gaat die naast haar ligt
dan schrijf je niet
we lagen roerloos als twee lijken...
We lagen naar het plafond te kijken
dat was ook zo leeg.
Ik bedenk me nu dat het over hun relatie gaat, die is niet goed meer, die is leeg, en ze weten het allebei, dit is het einde van de relatie en ze hebben er verdriet om.
Dettie
Geplaatst: 27 mrt 2007 06:36 pm
Dat vind ik wel een goede verklaring!
Heet het dan 'de weg terug' omdat ze aan het eind van het gedicht weer bij haar positieven (zegmaar) komt, en beseft dat ze eigenlijk helemaal niet dood wil? Dus de weg terug van dood naar leven?
Wink
Jan S schreef:
Het lijkt me ofdat er iemand dood is (wellicht een geliefde) en dat ze ook dood wou zijn. Het verdriet deed haar opspannen tot ze kon wenen( de regen) en ze echt spijt kon beginnen uiten om zelf niet dood te zijn.
Tot zover mijn lugubere verklaring.
Jan S
Dat vind ik wel een goede verklaring!
Heet het dan 'de weg terug' omdat ze aan het eind van het gedicht weer bij haar positieven (zegmaar) komt, en beseft dat ze eigenlijk helemaal niet dood wil? Dus de weg terug van dood naar leven?
Wink
Geplaatst: 27 mrt 2007 06:56 pm
Je legt het heel goed uit, Dettie, ik kan me daarbij aansluiten.
Dettie schrijft:
Ja, de regen, die de stilte doorbreekt, brengt hen als het ware terug naar de "werkelijkheid", en het is een werkelijkheid die ze juist ontvluchten door roerloos neer te liggen en volledig leeg (van alle emoties en gedachten) te zijn.
Het is een zeer gespannen toestand (letterlijk: hun spieren gespannen, misschien ook figuurlijk: het is "inspannend" zich leeg te maken????).
Ik weet niet of je bedoelt dat er spanning is tussen hen beiden?
Het zou kunnen, maar ik denk dat ze eerder beiden in hun eigen emotieloze, roerloze toestand verkeren. Ieder afzonderlijk in het niet-voelen, niet-denken enz. Dat is het "niet" en dat is bijna gelijk aan de dood. Vandaar het begin "als twee lijken", fysiek: stijf, roerloos zoals de dood, ook geestelijk: "zonder te denken/voelen".
Het ontwaken uit dat niets doet dus alleen maar pijn, want dat brengt het verdriet terug.
Vandaar ook de titel: de weg terug: ze moeten nu teruggaan naar vanwaar ze kwamen: de werkelijke wereld, en dat is een wereld die de pijn weer terugbrengt.
Tiba.
Je legt het heel goed uit, Dettie, ik kan me daarbij aansluiten.
We lagen naar het plafond te kijken,
dat was ook leeg; ik werd zo bang,
ik had één strakke koude wang,
we lagen roerloos als twee lijken...
Toen, in dit strak-gespannen niet,
opeens van zeer dichtbij de regen,
stil slikkend langs het raamkozijn.
Dettie schrijft:
De regen maakt dat haar verdriet 'ontdooit' (Sommige mensen kunnen heel stil en in zichzelf gekeerd zijn, tonen geen enkele emotie terwijl ze wél heel veel verdriet hebben)
Maar het besef van dat vedriet, het toelaten van dat verdriet doet zeer (=o de pijn om te bewegen). Ze wilde liever nog niet die pijn voelen, ze wilde liever nog 'dood' (= niets voelen) zijn.
Ja, de regen, die de stilte doorbreekt, brengt hen als het ware terug naar de "werkelijkheid", en het is een werkelijkheid die ze juist ontvluchten door roerloos neer te liggen en volledig leeg (van alle emoties en gedachten) te zijn.
Het is een zeer gespannen toestand (letterlijk: hun spieren gespannen, misschien ook figuurlijk: het is "inspannend" zich leeg te maken????).
Wat bedoelt ze met in dit strak-gespannen niet,
Ze bedoelt dat alletwee een groot verdriet hebben en alletwee weten ze het van elkaar maar ze zeggen niets. Er hangt een heel gespannen sfeer omdat ze weten dat áls er bewogen wordt, of iets gezegd wordt het verdriet eruit komt. (Net als een ballon die je opblaast en opblaast totdat je weet nu moet hij bijna knappen, dát moment, vlak voor het knappen bedoelt ze met strak-gespannen niet)
Ik weet niet of je bedoelt dat er spanning is tussen hen beiden?
Het zou kunnen, maar ik denk dat ze eerder beiden in hun eigen emotieloze, roerloze toestand verkeren. Ieder afzonderlijk in het niet-voelen, niet-denken enz. Dat is het "niet" en dat is bijna gelijk aan de dood. Vandaar het begin "als twee lijken", fysiek: stijf, roerloos zoals de dood, ook geestelijk: "zonder te denken/voelen".
Het ontwaken uit dat niets doet dus alleen maar pijn, want dat brengt het verdriet terug.
Vandaar ook de titel: de weg terug: ze moeten nu teruggaan naar vanwaar ze kwamen: de werkelijke wereld, en dat is een wereld die de pijn weer terugbrengt.
Tiba.
eplaatst: 27 mrt 2007 08:58 pm
Dat plaatsen in een stroming is een wat lastige vraag bij Vasalis.
Als je naar de vorm van haar verzen kijkt, zie ik daarin veel van het expressionisme. Expressionisten hanteerden het zogenaamde vrije, dynamische vers.
Kenmerken van het vrije, dynamische vers zijn: meestal
1. geen rijm
2. geen metrum
3. regels niet even lang
4. strofen niet even lang
kortom: onregelmatigheid troef.
Wel gebruiken de expressionisten hoofdletters en leestekens. Dat zie je bij de Vijftigers verdwijnen.
Dus wat de vorm betreft zou ik Vasalis indelen bij het expressionisme of bij een uitloper ervan.
De expressionisten zetten zich af tegen de schoonheidscultus uit het 19de en het begin van de 20ste eeuw: sonnetten, rijm, metrum enz.
De meest extreme reactie binnen het expressionisme is het dadaïsme van bijvoorbeeld Paul van Ostaijen, dat helemaal bij Af wil beginnen: bij de brabbeltaal van een kleuter.
Wat de inhoud van de verzen betreft vind ik Vasalis niet typisch expressionistisch. Ze heeft een heel eigen thematiek, die niet erg politiek geëngageerd is. Wel grote aandacht voor het onbewuste en het onderbewuste. Dat vind je wel bij veel expressionisten, onder invloed van Freud en Jung.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.
Gert
_________________
http://gert.slings.nu
Dat plaatsen in een stroming is een wat lastige vraag bij Vasalis.
Als je naar de vorm van haar verzen kijkt, zie ik daarin veel van het expressionisme. Expressionisten hanteerden het zogenaamde vrije, dynamische vers.
Kenmerken van het vrije, dynamische vers zijn: meestal
1. geen rijm
2. geen metrum
3. regels niet even lang
4. strofen niet even lang
kortom: onregelmatigheid troef.
Wel gebruiken de expressionisten hoofdletters en leestekens. Dat zie je bij de Vijftigers verdwijnen.
Dus wat de vorm betreft zou ik Vasalis indelen bij het expressionisme of bij een uitloper ervan.
De expressionisten zetten zich af tegen de schoonheidscultus uit het 19de en het begin van de 20ste eeuw: sonnetten, rijm, metrum enz.
De meest extreme reactie binnen het expressionisme is het dadaïsme van bijvoorbeeld Paul van Ostaijen, dat helemaal bij Af wil beginnen: bij de brabbeltaal van een kleuter.
Wat de inhoud van de verzen betreft vind ik Vasalis niet typisch expressionistisch. Ze heeft een heel eigen thematiek, die niet erg politiek geëngageerd is. Wel grote aandacht voor het onbewuste en het onderbewuste. Dat vind je wel bij veel expressionisten, onder invloed van Freud en Jung.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is.
Gert
_________________
http://gert.slings.nu
Geplaatst: 27 mrt 2007 10:57 pm
Welkom, Katrien,
Zelf weet ik niet zoveel over Vasalis, maar ik vond id dit item een bericht dat Dettie plaatste op 22 (of 21) augustus 2005:
Groetjes. Tiba
P.S. Misschien kun je dit draadje even uitspitten, er zitten nogal wat links in.
---
Welkom, Katrien,
Zelf weet ik niet zoveel over Vasalis, maar ik vond id dit item een bericht dat Dettie plaatste op 22 (of 21) augustus 2005:
.Over Vasalis
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... alism.html
In Vergezichten en gezichten ligt de nadruk vooral op het menselijk tekort en de onmacht van de taal. In haar hele poëtische oeuvre worden verschijnselen uit de werkelijkheid steeds geplaatst in het licht van het eeuwige. De werkelijkheid toont de lezer een chaotisch en verbrokkeld beeld. De dichter zoekt naar de samenhang, de harmonie in die chaotische werkelijkheid en tracht de eenheid te herstellen door het leggen van verbanden. Om deze reden werd Vasalis' poëzie wel gekenmerkt als neosymbolistisch
Groetjes. Tiba
P.S. Misschien kun je dit draadje even uitspitten, er zitten nogal wat links in.
---
Ik vond het leuk dat je het niet eens was met mijn interpretatie. Ik vind die van jou veel rijker.
Geplaatst: 28 mrt 2007 09:10 am
Groetjes. Tiba
P.S. Misschien kun je dit draadje even uitspitten, er zitten nogal wat links in.[/quote]
Ik zou liever de term neosymbolisme vermijden. Ik weet wel dat sommigen dat verbinden met Vasalis.
Het symbolisme is een reactie op de uiterlijkheid van het impressionisme. Je kunt het plaatsen eind 19de en begin 20ste eeuw.
Wanneer begint dan het neosymbolisme? Dat is lastig. Je moet dat weer heel precies gaan afgrenzen en definiëren. Zeker voor middelbare scholieren erg ingewikkeld.
Om even een voorbeeld van die verwarring te noemen: Eind 20ste eeuw sprak men ook over neosymbolisme:
"Op 20 mei 1989 vindt in Leiden de "wereldpremière" plaats van een nieuwe kunststroming: het Neo Symbolisme. Bedenker en sindsdien representant van deze stroming is Jacob Kanbier. Wat is nou dat Neo Symbolisme, waarop is het gebaseerd en wat houdt het in? De wortels zijn terug te vinden aan het eind van de 19e eeuw, toen Europese kunstenaars hun eigen werkelijkheid schiepen, gebaseerd op dromen en bovenzinnelijke fantasieën. In het manifest, dat nog steeds ter inzage ligt in het Stedelijk museum te Amsterdam, stelt Jacob onder meer, dat Kunst begint waar de mythe tot leven komt, de mythe van de verbeelding. Verbeelding is de werkelijkheid van de kunst en de mythe is de vertelling van de kunstenaar. Natuurlijke dingen bestaan slechts een beetje, de realiteit ligt in de dromen. Het menselijk verlangen, naar een tegenhanger van de realiteit van het dagelijks bestaan, naar de droom of het metafysische, de fantasie of het bovenzinnelijke."
Ik zou liever het late expressionisme noemen als stroming waar Vasalis in past. Ik heb al eerder geschreven, dat ze zich gedeeltelijk onttrekt aan een stroming door haar bijzonder persoonlijke verzen. Ze heeft een heel eigen thematiek.
Samengevat: liever geen neosymbolisme, maar laat expressionisme.
Gert
.Over Vasalis
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... alism.html
In Vergezichten en gezichten ligt de nadruk vooral op het menselijk tekort en de onmacht van de taal. In haar hele poëtische oeuvre worden verschijnselen uit de werkelijkheid steeds geplaatst in het licht van het eeuwige. De werkelijkheid toont de lezer een chaotisch en verbrokkeld beeld. De dichter zoekt naar de samenhang, de harmonie in die chaotische werkelijkheid en tracht de eenheid te herstellen door het leggen van verbanden. Om deze reden werd Vasalis' poëzie wel gekenmerkt als neosymbolistisch
Groetjes. Tiba
P.S. Misschien kun je dit draadje even uitspitten, er zitten nogal wat links in.[/quote]
Ik zou liever de term neosymbolisme vermijden. Ik weet wel dat sommigen dat verbinden met Vasalis.
Het symbolisme is een reactie op de uiterlijkheid van het impressionisme. Je kunt het plaatsen eind 19de en begin 20ste eeuw.
Wanneer begint dan het neosymbolisme? Dat is lastig. Je moet dat weer heel precies gaan afgrenzen en definiëren. Zeker voor middelbare scholieren erg ingewikkeld.
Om even een voorbeeld van die verwarring te noemen: Eind 20ste eeuw sprak men ook over neosymbolisme:
"Op 20 mei 1989 vindt in Leiden de "wereldpremière" plaats van een nieuwe kunststroming: het Neo Symbolisme. Bedenker en sindsdien representant van deze stroming is Jacob Kanbier. Wat is nou dat Neo Symbolisme, waarop is het gebaseerd en wat houdt het in? De wortels zijn terug te vinden aan het eind van de 19e eeuw, toen Europese kunstenaars hun eigen werkelijkheid schiepen, gebaseerd op dromen en bovenzinnelijke fantasieën. In het manifest, dat nog steeds ter inzage ligt in het Stedelijk museum te Amsterdam, stelt Jacob onder meer, dat Kunst begint waar de mythe tot leven komt, de mythe van de verbeelding. Verbeelding is de werkelijkheid van de kunst en de mythe is de vertelling van de kunstenaar. Natuurlijke dingen bestaan slechts een beetje, de realiteit ligt in de dromen. Het menselijk verlangen, naar een tegenhanger van de realiteit van het dagelijks bestaan, naar de droom of het metafysische, de fantasie of het bovenzinnelijke."
Ik zou liever het late expressionisme noemen als stroming waar Vasalis in past. Ik heb al eerder geschreven, dat ze zich gedeeltelijk onttrekt aan een stroming door haar bijzonder persoonlijke verzen. Ze heeft een heel eigen thematiek.
Samengevat: liever geen neosymbolisme, maar laat expressionisme.
Gert
.
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 59 gasten