Aleksander Wat (nee)

Van José Ángel Valente t/m Driek van Wissen
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Aleksander Wat (nee)

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:46

Poezie-Leestafel heeft toestemming van uitgeverij Meulenhoff en de erven
Gerard Rasch om het gedicht De droom van een flamingo te plaatsen.
Er mogen niet meer gedichten van Aleksander Wat geplaatst worden.


Het gedicht is hier op de site te vinden

http://www.poezie-leestafel.info/aleksander-wat

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:46

Geplaatst: 02 nov 2006 12:03 am


De droom van een flamingo

Water water water. Overal alleen maar water.
Was er maar land! Een duimbreed land, wat voor land ook!
Om een poot neer te zetten! Eén poot!

We hebben de goden gesmeekt! Allemaal!
Die van het water, het land, van het noorden, het zuiden.
Om een duimbreed, een spanne, een kruimel vast land, welksoorts ook!
Genoeg om slechts de klauw van één poot neer te zetten!
Niets. Alleen water. Niets dan water.
Water water water.
Een korrel vast land, één korrel maar!
We zijn verloren.

Aleksander Wat.
uit: Met de huid geschreven, Meulenhoff, 1997
Keuze en vertaling Gerard Rasch.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:47

Geplaatst: 02 nov 2006 12:10 am

Aleksander Wat, geboren in 1900 in Warschau in een joods gezin, is de dichter van een klein poëtisch oeuvre. In 1964-1965 zette hij, inmiddels woonachtig in Frankrijk, in gesprekken met Czeslaw Milosz zijn memoires op de band. Ze werden postuum uitgegeven. Hij overleed in 1967 in Parijs.

Bron: Meulenhoff

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:48

Geplaatst: 13 dec 2007 01:21 pm Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
Dit bericht kreeg ik van Meulenhoff

In principe staan wij het gebruik op Internet niet toe. We hebben uw website bekeken en willen een uitzondering maken en geven u hierbij toestemming één gedicht van Aleksander Wat te plaatsen voor een periode van maximaal een jaar.
Onder het gedicht dient u duidelijk te vermelden uit welke bundel het gedicht komt en de copyright vermelding (C) Aleksander Wat, jaartal* Nederlandse vertaling (C) Gerard Rash en J.M. Meulenhoff, jaartal*.
Zie voor het jaartal de copyright pagina van de betreffende bundel. Uiteraard mag het gedicht niet gebruikt worden voor andere doeleinden en mensen die zich bij u melden voor overname van het gedicht dient u door te verwijzen naar Meulenhoff.


Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:51

Geplaatst: 19 dec 2007 06:41 pm

Ik denk dat dit niet alleen de droom van een flamingo is, maar een droom voor iedereen die de wanhoop nabij is. Voor iemand die zich in het moeras van hopeloosheid bevindt kan een korreltje zand een hele steun zijn.

Mogelijks, maar dit is een eigen indruk, zou er ook een verwijzing kunnen inzitten naar de politieke toestand in het land van de dichter tijdens de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Een diepere analyse van het gedicht kan hier zeker meer licht op werpen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:51

Geplaatst: 19 dec 2007 08:10 pm

Rutger, ik denk dat je hier verder moet graven. Volgens mij heeft hij het over de volkomen wanhoop waarin de joden na de oorlog verkeerden. Familie weg, bijna het hele volk weg, God weg! Nergens ook maar de geringste hoop dat het ooit nog goed zal komen. Waarom hij een flamingo als metafoor heeft gekozen weet ik niet zeker. Misschien hun breekbaarheid, hun machteloosheid.

Hg. Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:52

Geplaatst: 19 dec 2007 08:27 pm

Een flamingo doet mij in de eerste plaats aan de kleur "roze" denken, en het werd onder andere gebruikt door de Nazi's om de homosexuelen te brandmerken, maar het is ook de kleur die gebruikt wordt om gelukkige personen aan te duiden http://nl.wikipedia.org/wiki/Roze.

Ik ben het zeker eens met jouw verwijzing naar de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog, een vervolging, waaraan zijn eigen landgenoten toch ook wel aan meegewerkt hebben.

Trefwoorden zijn zeker Jood(s), wanhoop, vervolging (ontsnappen aan ...), slachtoffers (in het algemeen, het Joodse overstijgend), verlangen naar beter.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:53

Geplaatst: 19 dec 2007 08:36 pm

Misschien is het wel een metafoor voor overvloed. Een flamingo heeft water nodig om te kunnen leven. Maar teveel water, geen land, betekent dat er geen plek is om hun eieren te kunnen leggen.
Ze zijn verloren, ook al is er een overvloed aan water.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:53

Geplaatst: 19 dec 2007 09:28 pm

Ik denk ook dat het om overvloed gaat en wel om het teveel en té is nooit goed.
Een flamingo zoekt zijn voedsel in het water, maar als er niets dan water is, verlangt hij naar iets anders.
Misschien is het wel symbool voor de mens die ontevreden is met wat hij heeft?

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:53

Geplaatst: 20 dec 2007 06:47 am

Overvloed, ja, dat is er in dit gedicht zeker aanwezig. Er is een teveel. Maar dit leidt tot wanhoop. Er is door die overvloed ook duidelijk een gebrek aan andere dingen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:55

Geplaatst: 20 dec 2007 07:18 am

tiba schreef:Ik denk ook dat het om overvloed gaat en wel om het teveel en té is nooit goed.
Een flamingo zoekt zijn voedsel in het water, maar als er niets dan water is, verlangt hij naar iets anders.
Misschien is het wel symbool voor de mens die ontevreden is met wat hij heeft?

Tiba.


Goeie morgen, Dettie, Tiba en Rutger
Dettie en Tiba, hoe heb ik het nou met jullie? Als je een verklaring van een metaforisch gedicht geeft ben je er niet mee als je slechts de metafoor zelf beschrijft. Tiba denkt nog aan zoiets van ontevredenheid van de mens in het algemeen door de overvloed waarin hij verkeert, een soort algemeen menselijk onvermogen. Maar jullie vergeten dat het hier om een Joodse dichter gaat die de Holocaust heeft overleefd. Rutger en ik denken aan wanhoop en daar is het gedicht emotioneel genoeg voor. De vraag moet worden beantwoord waarom hij als metaforen de flamingo en water kiest, en een flamingo die op zoek is naar land. Dit betekent dat hij voor zichzelf ook geen oplossing ziet in het stukje land dat Israël heet.
Hij is aan volkomen wanhoop ten prooi, zoals ook Rutger schrijft.

Alleen als we uit zijn biografie te weten komen dat hij zich losgemaakt heeft van de tragedie van zijn volk en van zichzelf mag je aan andere verklaringen denken. Dit is misschien ook wel de tragiek van het joods zijn. Dat we ze altijd zullen verbinden met hun lot en eigenlijk zouden we daarvan af moeten, zoals alle mensen beter een tragisch verleden achter zich kunnen laten, zoals bijvoorbeeld Ischa Meier probeerde. Maar misschien is dat wel onmogelijk.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:55

Geplaatst: 20 dec 2007 08:29 am

Er is ook een boekenafdeling op Leestafel waar aandacht aan besteed moet worden Pieter.
Ik kan niet altijd gelijk uitgebreid antwoorden op een gedicht.
Dit was even een korte reactie op wat er gezegd was als eventuele mogelijkheid hoe het ook gezien kon worden.

Dettie
die wel een toelichting heeft gegeven op het gedicht van Nachoem Wijnberg. :shock:

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:56

Geplaatst: 20 dec 2007 08:53 am

Als ik er naast zit moet je dat tegen mij ook zeggen, Dettie. Ik ga geen sorry zeggen, dat is te makkelijk.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:57

Geplaatst: 20 dec 2007 09:25 am

Ik heb even her en der gezocht naar informatie over Aleksander Wat Pieter.

Dit staat in een artikel in Trouw van 24 november 2001 geschreven door Wera de Lange

Aleksander Wat én Michnik worden allebei steeds meer Pool, zonder ook maar een zweem van hunkering naar 'joodse wortels'. Wat wordt in de gevangenis zéér katholiek, Michnik een beetje.

Noch Wat, noch Michnik ziet wat in het joodse slachtofferschap als bouwsteen voor hun denken, het levert geen blikrichting op die hen interesseert.


Hele artikel staat hier http://archief.trouw.nl/artikel?REC=3d2 ... c64d47a3a2

En dit in de Volkskrant van 9 november 2001 geschreven door Michaël Zeeman.
Toen Aleksander Wat zich zo uitvoerig door Czeslaw Milosz liet bevragen, was hij al ziek, reëel, klinisch gediagnosticeerd en onophoudelijk waarneembaar. Hij had in 1953 een beroerte gehad die hem de volgende veertien jaar helse pijnen bezorgde. In 1967, een jaar na afronding van die gesprekken, maakte hij een einde aan zijn leven en lijden.

http://zoek.volkskrant.nl/artikel?REC=8 ... 8366d0623f

Hij is in 1940 opgepakt als politiek gevangene en terecht gekomen in de Loebjanka gevangenis in Moskou, het centrum van de geheime dienst van de sovjetunie. In 1941 vrijgelaten en naar Kazachstan overgebracht waar hij tot 1946 verbleef.

Ik denk dat Wat met dit gedicht wil aangeven dat hij nergens vaste grond onder zijn voeten krijgt. Hij is met hart en ziel bezig met literatuur maar wordt in 1919 al gearresteerd vanwege zijn denkbeelden.
Dan de Loebjanka gevangenis, (wat een hel is) dan Kazachstan en dan moet hij naar warme streken om zijn pijnen enigzins dragelijk te maken.

Er is een overvloed aan water maar (een eigen) land is er nergens te vinden.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:58

Geplaatst: 20 dec 2007 09:40 am

Hartelijk bedankt, Dettie
Ik zal dit alles zeer ter harte nemen en ik zal zelf ook meer op onderzoek uitgaan, jouw voortreffelijk voorbeeld volgend. :)

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:58

Geplaatst: 28 dec 2007 11:17 pm

Pieter schreef:

Dettie en Tiba, hoe heb ik het nou met jullie? Als je een verklaring van een metaforisch gedicht geeft ben je er niet mee als je slechts de metafoor zelf beschrijft.


Ik ben het niet helemaal met je eens, Pieter (tenzij ik je niet goed begrijp: "ben je er niet mee" = ben je er niets mee"?, of betekent dat iets anders?).
Ik denk dat je in de eerste plaats de beschrijving zelf moet begrijpen, en dan pas kunt kijken of het soms een beeld is voor iets anders.
Daarbij kunnen gegevens over het persoonlijk leven van de dichter soms duidelijkheid geven. Aan die joodse wortels had ik niet gedacht. Ik vond het wel een mooie verklaring. Maar naar het bericht van Dettie klopt die niet.

Het is een prachtig gedicht dat me niet loslaat.
In eerste instantie zie ik vooral de flamingo
in tweede instantie.....????

De vraag moet worden beantwoord waarom hij als metaforen de flamingo en water kiest, en een flamingo die op zoek is naar land.


Ik denk dat de flamingo het reële vertrekpunt is, dat hij vertrekt van een prachtige waarneming van een flamingo en dat dit achteraf misschien beeld is voor iets. Er zitten personificaties in: de flamingo droomt (zie de titel) en spreekt als het ware: "we zijn verloren". Bedoelt hij daar ook verder iets mee? Of identificeert hij zich zozeer met de flamingo dat hij die menselijke trekjes geeft? Tja, dat laatste bedacht ik nu plots.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 12:59

Geplaatst: 29 dec 2007 07:50 am

Hallo, Tiba, heel erg blij dat je weer meedoet :)
Leuk, dat je de uitdrukking "je bent er niet mee" niet begrijpt. Dat zijn die kleine verschillen tussen Vlaams en Nederlands. Het betekent gewoon:
"je bent er niet mee klaar" als..

Maar verder zie ik nog een heel merkwaardig verschil tussen jouw gevoel bij dit gedicht en het mijne. Jij identificeert je namelijk in eerste instantie
met de flamingo en gaat op het laatst denken of hij misschien wel menselijke trekjes heeft. Voor mij is de flamingo vanaf het begin een metafoor voor de mens en misschien wel voor een deel van de mensen. Want een flamingo staat voor schoonheid en onschuld en dat kun je van de mens in zijn algemeenheid niet zeggen, denk je niet?
Ik dacht dat hij de flamingo had gekozen omdat die niet kon zwemmen, maar dat heb ik opgezocht en hij kan wel degelijk zwemmen. :wink:
Helaas kunnen we het Wat niet meer vragen maar uit zijn levensgeschiedenis blijkt dat hij het eigenlijk nergens anders over kan hebben dan over de praktisch absolute wanhoop; de enige hoop die hij nog had was met dit gedicht nog een aantal mensen met hem mee te laten voelen, met hem mee te laten lijden in de hoop dat die er dan iets mee zouden kunnen doen. Of om te laten zien dat je de grootste wanhoop nog mooi onder woorden kunt brengen? Het ultieme antwoord weet ik niet, Tiba.

Mooie dag. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 13:02

Geplaatst: 29 dec 2007 08:52 am

Bij dit gedicht moet ik steeds aan een documentaire denken over flamingo's.
Zij leven aan zoutmeren. De documentaire ging over de flamingo's toen er nauwelijks regen viel. Vanwege het hoge zoutgehalte verdampte het water razendsnel en de flamingo's holden als het ware achter het water aan. Velen haalden het niet en stierven. Zoveel land maar geen water.
Dit gedicht is precies andersom zoveel water maar geen land.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 13:02

Geplaatst: 29 dec 2007 10:14 am

Elke keer als ik dit gedicht lees, bekijk ik het door jullie commentaar vanuit een andere ooghoek.
Momenteel zie ik er steeds meer de absolute wanhoop in, waarover in het begin Rutger het reeds had.
Raar maar toen ik het voor het eerst las, dacht ik ook: hier worden dingen omgekeerd. Vaak ziet men immers beelden van mensen (ook dieren) die in een periode van droogte mijlenver op zoek moeten naar water. Ik realiseer me nu pas dat ik in de eerste plaats aan mensen dacht op zoek naar water. In elk geval, zoals Dettie zegt: andersom.
Ik weet niet of dat een bewuste bedoeling van hem is.
Anderzijds doet het ook denken aan matrozen op zee die hoopvol uitkijken naar land, maar dat laatste is een wat simpele verklaring.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Feb 13, 2009 13:03

Geplaatst: 04 nov 2008 09:52 pm

Zag deze week in het programma "terug naar Siberie" een gedicht voordragen van Aleksander Wat.
Mooi was dat!

Tiba.


Terug naar “Gedichten U-V-W”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten