Wilma Stockenström

Van Rim Sartori t/m Vrouwkje Tuinman
leni
Berichten: 76
Lid geworden op: Zo Feb 08, 2009 18:53
Locatie: Portugal

Berichtdoor leni » Do Mei 07, 2009 00:58

Vandaag (eindelijk? ja..ja postduiftempo) heb ik een heel toffe brief van Wilma gekregen en de teksten die we nog niet hadden in het Afrikaans. Ze schrijft dat ze vereerd en gevleid is met de belangstelling van Leestafel.
Volgens haar staan in 'Voor de bijziende lezer. Atlas 2000 de gedichten ook in het Afrikaans...Kan ik niet nagaan want heb ik niet in bezit...
Hier gaan er al twee:

Die loeries

Die loeries van die stad
wip
trappe-af trappe-op
parfuum onder die vlerke
en poseer
pootjie geknak
teen die wit teëls van die manstoilet.

Om pragtig met pragtig te paar
is kuns om die kuns
in 'n land so droog soos ons s'n.



Skeppend

Eendag toe hou die skepper
sy skepping soos 'n kind 'n skoelapper
op sy hand, en bibberend
spalt die gebrandskilderde vlerke.
Magtig die kleure wat gloei soos godhede

gloei, oop, toe, met groot
vertoon, die vlerke vir dag en nag.
Die skepper voel nog die pootjies
fyntjies op sy vingers en wonder
oor wat hy vermag het: oopvou

van 'n al, goudstofoortrekte lig,
en soos skeppendes maar is, bedink
hy, trots en nederig, nog ene,
nog 'n lieflike ligsinnige vlinder,
herhaaldelik, die ewigheid ter wille.

beiden uit 'Vir die bysiende lezer' Human en Rousseau, 1970
O que for quando for, é que será o que é (F. Pessoa)

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Mei 07, 2009 09:16

Ik begrijp er lang niet alles van maar "parfuum onder die vlerken" vind ik een prachtige zin.
pieter

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Do Mei 07, 2009 13:24

Welkom terug, Leni.

mooie gedichten, al begrijp ik ook niet alles

Hier afbeeldingen van een "loerie":
http://images.google.com/images?q=loeri ... 1&ct=title

Zou die bedoeld zijn?

Tiba.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Mei 07, 2009 17:00

Dat lijkt me wel, Tiba, en een skoelapper is een vlinder!

"Vir die bysiende leser" is trouwens een erg geestige titel
Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Do Mei 07, 2009 19:49

Hé Leni, tof dat je die gedichten toegestuurd kreeg.
'Skeppend' boeit me heel erg.
Nu nog tijd vinden om er iets zinnigs over te zeggen.
Begrijp ik dat de 'skepper' nog een andere vlinder bedenkt?

Stof tot nadenken.
Mooie 'gedichies' alleszins.

mira

leni
Berichten: 76
Lid geworden op: Zo Feb 08, 2009 18:53
Locatie: Portugal

Berichtdoor leni » Za Mei 09, 2009 10:29

Hier nog eentje:

Proefmens

My kop het die witbaadjies met elektrodes gespek.
Ek het drade vir hare en nou vermoed ek
ek lyk 'n spektakel, 'n regte Antjie Somers.

Met die aap in die ruimtetuig voel ek my
solidêr, met alle ape voel ek my solidêr.
Ek stig 'n vakbond met die aap in die tuig,

weier om te eet, of om water te drink.
Vir voedsel wat hul aandra, programmaties,
skud ek swaar en swaarmoedig my bedrade kop

en byt my smal, blou naels op die wortel;
Aapsalig lê ek op my sterfbed en grinnik,
my rubberhare sissend om my skedel,

soos 'n wafferse Medusa, maar buite die mite
en magteloos buitendien op die hoë tafel,
omring deur gemaskerde manne van die tegnologie.

(uit:Vir die bysiende lezer. )
O que for quando for, é que será o que é (F. Pessoa)

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Mei 09, 2009 10:50

Weer een heel aardig gedicht, Leni. Ik vraag me af hoe het in het Nederlands zou klinken.
Pieter

leni
Berichten: 76
Lid geworden op: Zo Feb 08, 2009 18:53
Locatie: Portugal

Berichtdoor leni » Zo Mei 10, 2009 08:01

De vertaling staat in 'Voor de bijziende lezer' bij Atlas uitgegeven. Misschien in de bieb te vinden?

hier gaat er nog een:

Die verskrikking

Kinders, vasgewaaid, soos lappe, teen die draad;
sodat toeriste op die grootpad omkyk en sê:
kenmerkend, kenmerkend van Afrika.

Slagtersnek wordt Sharpeville; Sharpvilles
Slagtersnekke, in baniersopskrifte. Ja, waarlik,
die koerantstapels op die vloere van kafees
verkoop vinniger as vars brood
als van vars bloed die sprake is.

Met die doelgerigtheid van die roofvoël,
soekend, kom hy aangevlieg
om die soetemalingbruide van sjiffon
te ontswagtel; wat met een klein kreet
die inhaligheid van die heupe voor die kameras
ontbloot om voorblaaie vol in beslag te neem,
in kleur, en simptomaties onsensueel.

Miljarde insekte in stormwaterslote blyk
die nog spartelende liggame van oumense te wees
wat die stadsraad verzuim het te verwyder.
Nou jaag vulliswaens met sirenes op die snelweë.
Nou staan die sinjale soos galge langs die spoor.
Nou, word verklarings uitgereik deur hoë amptenare,
en,
in 'n vallei, die vrugbaarheid
versteen tot verlatenheid, stal
die verskrikking sy vlerke uit,
manjifiek, triomfantlik.

uit : 'Vir die bysiende lezer' 1970


Hoe de verschrikking magnifiek en triomfantelijk haar vlerken uitspreidt. Wat een gruwelijk mooie zin..
O que for quando for, é que será o que é (F. Pessoa)

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Mei 10, 2009 08:09

Ik zal de gedichten van de week op de site zetten leni.

Dettie

leni
Berichten: 76
Lid geworden op: Zo Feb 08, 2009 18:53
Locatie: Portugal

Berichtdoor leni » Zo Mei 10, 2009 08:35

Ha...tof, dankjewel Dettie!
O que for quando for, é que será o que é (F. Pessoa)

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Di Mei 12, 2009 00:42

Ik kan dit even niet bijbenen.
Ik sta nog in bewondering voor het gedicht 'Skeppend'.

Die skepper voel nog die pootjies
fyntjies op sy vingers en wonder
oor wat hy vermag het: oopvou


Kijkend naar het wonder: oopvou.

En dan bedenkt de schepper nog een andere, lichtzinnige (?) vlinder.
Heb ik dit goed begrepen?

En de schepper doet dit vele malen, 'die ewigheid terwille'.
Wil de schepper het broze van de vlinder compenseren door zijn 'creatie' te herhalen? Zo blijft hij toch eeuwig voortbestaan?

De broosheid èn de bestendigheid van de natuur, het overleven, zo meen ik het te zien.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mei 14, 2009 11:05

De gedichten staan op de site

zie http://www.poezie-leestafel.info/wilma-stockenstroem

Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Mei 18, 2009 23:41

Even dit gedicht opnieuw in de kijker plaatsen.

Skeppend

Eendag toe hou die skepper
sy skepping soos 'n kind 'n skoelapper
op sy hand, en bibberend
spalt die gebrandskilderde vlerke.
Magtig die kleure wat gloei soos godhede

gloei, oop, toe, met groot
vertoon, die vlerke vir dag en nag.
Die skepper voel nog die pootjies
fyntjies op sy vingers en wonder
oor wat hy vermag het: oopvou

van 'n al, goudstofoortrekte lig,
en soos skeppendes maar is, bedink
hy, trots en nederig, nog ene,
nog 'n lieflike ligsinnige vlinder,
herhaaldelik, die ewigheid ter wille.

beiden uit 'Vir die bysiende lezer' Human en Rousseau, 1970



Voelt iemand zich geroepen om te reageren?

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 19, 2009 10:13

Voelt iemand zich geroepen om te reageren?


Ja, dat wil ik wel, totdat Rutger weer wat meer tijd heeft voor het forum, hij is nu nog even druk met andere dingen, daarna trek ik me weer terug.

http://www.mieliestronk.com/motte.html

Hier afbeeldingen van een skoelapper, met close-up van de 'vlerke'

De titel is skeppend (scheppend)

Ik vraag me af of 'Eendag toe' verwijst naar een Eendagsvlinder.
Ik zal nog uitzoeken wat het betekent. Het kan ook 'avond' betekenen. Of 'Op een dag'.

Wat ik uit het gedicht haal is dat De schepper als een kind naar de vlinder op zijn hand kijkt. Ziet hoe de schoenlappervlinder zijn vleugels open en dicht (oop, toe) doet en De Schepper verwondert zich, geniet van de kleurenpracht. Vooral het openvouwen (oopvou) en dan de kleurenpracht zien. (Het goudstofovertrekte lig)

Een vlinder dartelt (ligsinnig?) en De Schepper, trots en nederig, maakt (bedink) nog een vlinder, en nog een (herhaaldelik) voor de eeuwigheid. (De eeuwigheid terwille)



Wil de schepper het broze van de vlinder compenseren door zijn 'creatie' te herhalen? Zo blijft hij toch eeuwig voortbestaan?


Ik weet niet of hij het broze van de vlinder wil compenseren. Ik zie het meer als het plezier hebben in het scheppen van zulke prachtige dieren. Ik zie een Schepper voor me die als een kunstenaar bezig is. Kleuren toevoegen, kleuren mengen, de vleugels zijn zijn 'schildersdoek' Hij is als een kind (soos 'n kind ) verwonderd over zijn eigen creatie.
Een vlinder is eerst een rups, die zijn niet zo broos. Pas als vlinder zijn ze broze, tere wezentjes.


soos (zo)als (zo groot als... = so groot soos; net als = net soos) (vgl. nes)
spalt=? Schilderen of spreiden?

Dit is wat ik er in zie, ben benieuwd wat je reactie is mira (of pieter of, of, of)

Dettie

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Di Mei 19, 2009 14:23

'Een dag toe' begrijp ik ook niet goed.
Zeker is dat de schepper geniet van het wonder van zijn eigen schepping.

Wat me nu ook opvalt is dat er eigenlijk in het begin niet staat dat de schepper de vlinder vasthoudt, er staat dat de schepper zijn schepping vasthoudt 'soos een kind een skoelapper' en dat beeld wordt dan verder uitgewerkt.
In de tweede strofe is het dan wel de schepper die de pootjes voelt.
Een beetje eigenaardig. Moeten we daar meer achter zoeken? Of heeft het te maken met de taal?
't Is wel een prachtig gedicht.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 19, 2009 14:58

Eendag toe hou die skepper
sy skepping soos 'n kind 'n skoelapper
op sy hand,

Ik denk ook dat hij de vlinder niet vasthoudt mira, maar dat de vlinder op zijn hand zit
De schepper houdt zijn schepping zoals een kind een schoenlapper (vlinder) op zijn hand, staat er volgens mij. Ik zie dan een kind met een half krom armpje omhoog met op z'n handje een vlinder, vol bewondering kijkend naar die mooie vlinder.

En bibberend spalt die gebrandschilderde vlercke.
Ik weet niet wat spalt betekent. Heb al overal gezocht maar geen enkele vertaalsite geeft de betekenis helaas.
spalt= bespied? bekijkt? voelt? aanraken?

en waarom bibbert hij? Bibbert hij van vreugde bij het zien van die mooie vleugels?

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Mei 19, 2009 15:11

Ik denk dat dat spalten splijten betekent, uit elkaar gaan. (Spaltung is in het Duits splijting, denk ook aan ons woord tweespalt).
Verder is het een mooi maar vreemd gedicht. De schepper als kind zien dat een vlinder bewondert is ver af van de werkelijkheid, omdat er ook zoveel mislukkingen in de schepping zijn. Gaat hij dan huilen als hij die in de hand houdt of van zich afslaan zoals een kind een spin van zich afslaat? Kortom een zeer eenzijdig gedicht; poëzie die ons niet dichter bij de waarheid brengt zoals goede poëzie zoals velen menen toch zou moeten doen. Sorry, dat ik een beetje negatief ben.
Pieter
Laatst gewijzigd door PieterD op Di Mei 19, 2009 20:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Mei 19, 2009 19:26

Hoi Pieter,

Ik schrijf niet dat ik de schepper als kind zie. Ik schrijf dat de schepper zoals een kind kijkt naar zijn schepping. Opgetogen, vol bewondering, blij met zijn schepping.
Als toevoeging gaf ik aan hoe een kind kan kijken en hoe ik een kind met een vlinder op zijn hand zie staan.

Persoonlijk zie ik het als een heel vrolijk, blij gedicht. De verwondering over de schoonheid van een vlinder, blij met een creatie die zo mooi is geworden. De schepper beleeft zoveel plezier aan zijn schepping dat hij er meer van wil maken.
Zoals een kunstenaar schoonheid wil scheppen, wil creëren.

Dettie
(die weet dat niet alle kunstwerken mooi zijn/schoonheid zijn)

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Di Mei 19, 2009 19:55

Even een korte reactie (tijdsgebrek).
Bibberend is een onvoltooid deelwoord, en kan op de schepper slaan maar ook op de vlinder.
Ik koos automatisch voor het laatste en meende te begrijpen:
de bibberende vlinder spreidt zijn kleurrijke vleugels (hoeveel mooier is 'gebrandskilderde') open, zonder de precieze betekenis van 'spalt' te kennen.

Als antwoord op Pieter wil ik hetvolgende zeggen:
Dit gedicht gaat over de verwondering over en de bewondering van de natuur, zo meen ik te lezen.
De dichteres zegt niet dat ze alles in de 'schepping' prachtig vindt.
Dit is EEN gedicht, Pieter, verwacht niet een hele ideologie in elk gedicht.
En dat deze dichteres bewogen is en maatschappijkritisch (een beter woord vind ik momenteel niet) blijkt oa. uit het gedicht 'Die verskrikking'.
Over dat gedicht durf ik het niet eens hebben, zo pakkend vind ik het.
En wie weet of er in dit gedicht ook geen 'onderhuidse' verwijzingen zijn
naar alles wat daar reilt en zeilt.
Maar dit is maar een terloopse bemerking.

Of hoe een korte reactie toch lang kan worden.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Mei 19, 2009 20:41

Jullie hebben gelijk, maar ik zei al dat het een mooi gedicht is. Misschien ben ik te veel beïnvloed door de bewering van de door mij zeer bewonderde Komrij; poëzie probeert zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. (of iets in die zin). Uit het gedicht Die Verskrikking, waar Mira op attendeerde, spreekt een heel ander Wilma Stockenström.
Pieter

mira
Berichten: 616
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Di Mei 19, 2009 22:37

Pieter zei:

Jullie hebben gelijk, maar ik zei al dat het een mooi gedicht is. Misschien ben ik te veel beïnvloed door de bewering van de door mij zeer bewonderde Komrij; poëzie probeert zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. (of iets in die zin). Uit het gedicht Die Verskrikking, waar Mira op attendeerde, spreekt een heel ander Wilma Stockenström.


Ik weet niet waar die fameuze bewering van Komrij echt op slaat, maar ik vermoed, hoop dat dat dit geen gratuite bewering is, dat de door jouw bewonderde dichter de gave heeft van het onderscheid.
En dat je geen appels met peren kunt vergelijken.
Daarmee bedoel ik: een gedicht over, zeg maar, een landschap, kun je niet vergelijken met een gedicht over, zeg maar, een volkerenmoord.
Mogen er daarom geen gedichten meer geschreven worden over de schoonheid van het landschap???

Gisteren plukte ik de eerste roos uit mijn tuin, ze is prachtig.
Zal ik schrijven over de schoonheid ervan of over de droefheid?
Stel dat ik over de schoonheid ervan schrijf, ben ik daarom de droefheid vergeten of wil ik op dat moment daar überhaupt niets over schrijven?
Aan mij de keuze.

Waar zit die fameuze bewering van Komrij dan?

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mei 20, 2009 06:28

Mira
Over poëzie is zowat van alles beweerd. Denk aan Rutger die een citaat van (even opzoeken, het was een Vlaams dicher) die beweerde dat poëzie in wezen pessimistisch is. Daar ging ik toen tegen in. Maar er zit een kern van waarheid in zijn bewering.

Het gedicht van Wilma is niet slechts een beschrijving van een mooie vlinder, dan zou ik van harte zijn meegegaan met haar gedicht. Maar zij voert een skepper op in de metafoor van een onschuldig kind. Waarom was de bewondering van het kind niet voldoende? Mooie verhaaltjes zijn ons genoeg verteld, Mira.

Hartelijke groet, Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mei 20, 2009 08:52

Pieter schreef:Misschien ben ik te veel beïnvloed door de bewering van de door mij zeer bewonderde Komrij; poëzie probeert zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen. (of iets in die zin)


Misschien is het handig om de juiste uitspraak van Komrij te vinden?
Komrij heeft namelijk veel beweerd.

Uitspraken van Komrij

De waarheid is niet meer dan de leugen die de mensen van je verwachten.

Poëzie is de waarheid van een sensatie die een ogenblik intens aanhoudt en van hoge kwaliteit is

Het is van Komrij bekend dat hij speelt met de waarheid.

In een gedicht uit de bundel 'Spaans benauwd' schrijft hij:

'Ik ben zelfs degene niet / Die ik voorwend niet te zijn - / Ik zing mijn buurmans lied - / Ik voel vervangende pijn'.

En dan over het gedicht.
Ik denk niet dat Stockenström een schepper opvoert als een onschuldig kind. Ze maakt alleen de vergelijking dat de skepper een vlinder op zijn hand houdt zoals een kind dat doet. De rest van het gedicht gaat over zijn schepping zelf, heeft niets meer met dat kind te maken.
En een kind maakt veel dingen voor het eerst mee, ziet voor het eerst dingen, alles moet nog ontdekt worden, alles is nog nieuw.
De schepper heeft een vlinder geschapen, die is ook nieuw, de schepper is opgetogen over zijn schepping.
Maar de schepper IS niet het kind en het kind wordt ook niet als metafoor gebruikt in dit gedicht.

Misschien zegt het gedicht wel iets over de volwassen mens, die de verwondering over het mooie in de natuur kwijtgeraakt is.
Met haar gedicht over de schoonheid, het wonder dat een vlinder eigenlijk is, kan ze ons willen wijzen op dat niet alles als vanzelfsprekend beschouwen is, we niet alles maar zo gewoon moeten vinden dat het er is.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mei 20, 2009 09:29

Bedankt, Dettie, maar je kunt toch niet ontkennen dat ze de skepper als een onschuldig wezen opvoert. Alleen de mens kan zich verwonderen, ook als schepper van iets, maar de Skepper zelf niet. Dat is de leugen van dit gedicht. Sorry, ik zie het niet anders. Maar ik bewonder wel haar dichterlijke taal. Pieter
P.S. En voor de uitspraak van K. moet ik naar de bibliotheek. P.
Mooi weekend!

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mei 20, 2009 10:11

Waarom zou een schepper zich niet kunnen verwonderen.
Een kunstenaar kan zich ook verwonderen over zijn eigen werk, dat het zo goed gelukt is, dat het precies geworden is wat hij/zijn in het hoofd had enz.
Een kunstenaar is ook een schepper.

Ik kan je een boek aanraden dat heet De schepping, autobiografie van God geschreven door Franco Ferruci

Beschrijving:
Lange tijd vergeet ik dat ik God ben.' Met deze woorden opent de eerste autobiografie van God, een kaleidoscopische roman die een verrassend nieuw beeld geeft van de loop van de geschiedenis, van de schepping van het heelal tot de atoombom. Het is het verhaal van een gevoelige en twijfelende God, die het slachtoffer dreigt te worden van zijn eigen schepping.

Blijkens deze 'autobiografie' schept God om zijn eenzaamheid op te lossen al experimenterend het heelal als een zichzelf regulerend organisme. Produkt van het toeval, afhankelijk van het lot en beperkt van begripsvermogen als hij is, zoekt hij onder de mensen, die hij schiep uit onvrede met zijn wereld, naar zijn identiteit. Onder wisselende gedaanten leeft hij tussen hen, waarbij niets menselijks hem vreemd is. Bij een hap en een snap uit de cultuurgeschiedenis ontmoeten wij Mozes, klassieke wijsgeren, Augustinus, Dante, Freud, Einstein,.
Intellectuelen met een filosofische inslag en een groot voorstellingsvermogen zullen de roman, die de zwakte van veel godsdienstigheid goed doet uitkomen, kunnen waarderen.

Maar om op het gedicht terug te komen, Stockenström zet in dit de schepper neer als een personage. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld. Dus waarom zal de schepper/God zich dan niet kunnen verwonderen om zijn eigen creatie, de mooie vlinder?

Dettie


Terug naar “Gedichten S-T”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten