Toon Tellegen (ja)

Van Rim Sartori t/m Vrouwkje Tuinman
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:09

Geplaatst: 09 dec 2007 04:08 pm

Z

Ik was moe.
Ik kon geen letter meer zien.
Ik wilde ook geen letter meer zien.
Ik wilde alleen nog maar slapen, ergens achteraf,
onder een lege hemel
en in warm en ongeletterd gras.

En de z dan?
welke z?
De z van zuiver, zinderend en zoen.

ik zuchtte, ik was zó moe...
maar iemand draaide zich naar me toe
en gaf mij een zuiverende, een zinderende, een letterlijke zoen.

Waar is de a?

Toon Tellegen
uit: ...m n o p q...
met tekening van Jan Jutte
Amsterdam Querido oktober 2005

Dettie

Toelichting:
...m n o p q... is een gedichtenreeks gebaseerd op het alfabet
De gedichten gaan over taal en letters, over hun vorm en gevoelswaarde.
‘Ik was moe. Ik kon geen letter meer zien’ dicht Tellegen in ‘z’. De verzuchting komt te laat: hij heeft het hele alfabet dan al tot leven gewekt.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:10

Geplaatst: 11 dec 2007 08:23 am

De vermoeidheid druipt van zijn zinnen...

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:11

Geplaatst: 21 nov 2008 08:01 pm

Eens

Eens
snoof ik de geur van een roos
zó diep in mij op
dat ik achteroverviel en bedierf.
Mensen snelden toe om die geur te redden -
met tangen en pincetten, in wapperende hemden,
porden zij in mij,
vonden de geur van een rode roos
ach!
grepen hem.
borgen hem op
en gingen heen.
De lucht was leeg, de grond was kaal.
Een nieuwe dag brak doodsbleek aan.

Toon Tellegen:
Gedichten 1977-1999,
Querido, Amsterdam, 2000

n.a.v. het item raad de dichter hier geplaatst.

irene

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:11

Geplaatst: 22 nov 2008 10:58 am

Mooi maar vreemd gedicht.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:12

Geplaatst: 23 nov 2008 10:19 am

tiba schreef:
Mooi maar vreemd gedicht.

Tiba.


Helemaal mee eens, en een erg mooie vreemde laatste regel.
Ik zie het als een cryptische vertelling die ik nog lang niet door heb.
Of is het gewoon niet te begrijpen absurdisme?

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:12

Geplaatst: 23 nov 2008 10:23 am

men ontneemt hem het gedicht dat hij schreef en waar hijzelf van ondersteboven was - ze laten de dichter links liggen....

zomaar mijn interpretatie hoor

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:13

Geplaatst: 23 nov 2008 10:49 am

Ik zie het ook als een surrealistisch gedicht, een sprookje bijna.
Zeer plastisch ook, je kan het je zo voorstellen. Een tekenaar of schilder weet hier heus wel raad mee.
De geur van de roos kan op allerlei slaan: poëzie, liefde, een diepe ervaring... ik denk niet dat je het kunt achterhalen, hoeft hier ook niet, denk ik.
Of misschien is het enkel een surrealistische fantasie.
Mooi in elk geval.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:13

Geplaatst: 23 nov 2008 05:30 pm

Eens
snoof ik de geur van een roos
zó diep in mij op
dat ik achteroverviel en bedierf.
Mensen snelden toe om die geur te redden -
met tangen en pincetten, in wapperende hemden,
porden zij in mij,
vonden de geur van een rode roos
ach!
grepen hem.
borgen hem op
en gingen heen.
De lucht was leeg, de grond was kaal.
Een nieuwe dag brak doodsbleek aan.

---

Hij snoof de geur op, heel diep.
Mensen kwamen de geur redden.
Zij namen hem mee en borgen hem op

De geur was weg
De lucht was leeg zo zonder geur.
Zonder geur is het land kaal. (denk eens aan een lavendelveld)
Zonder geur is het leven zonder kleur voor de dichter.
De dag brak doodsbleek aan.

Zo zie ik het gedicht eigenlijk.

Je kan het zelfs vergelijken met het boek Het parfum van Patrick Süskind, daarin had het hoofdpersonage geen geur en was daardoor niemand. Hij werd nooit opgemerkt, was niemand, totdat hij een zich besprenkelde met een geur.
Het land zonder geur is ook niets. Een bloem zonder geur (ook al stinkt de bloem) is nietszeggender. De geur maakt de mens, de bloem, de aarde, het land.
Zonder geur is alles kleurloos, doodsbleek.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:15

Geplaatst: 23 nov 2008 07:01 pm

Mooie interpretatie, Dettie.
Dat borgen hem op was me toch even ontgaan.
Jij zegt terecht dat dit een belangrijk element is.

Wat ik het moeilijkste of vreemdste in het gedicht vind, is:
'dat ik achteroverviel en bedierf'
van de geur van de roos.

Ik bedacht ook even dat T. Tellegen dokter is.
De sfeer van een ziekenhuis/ operatiekwartier wordt wel goed opgeroepen, maar daar moet je niet perse dokter voor zijn.

De geur van de roos is zeer 'bedwelmend', de 'ik' valt ervan achterover, (zoals bv. van chloroform), maar 'bederven'?
Vleeswaren bederven bv., ze worden rot.
Dat is voor mij nogal duister.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:16

Geplaatst: 23 nov 2008 10:36 pm

Eens
snoof ik de geur van een roos
zó diep in mij op
dat ik achteroverviel en bedierf.
Mensen snelden toe om die geur te redden -
met tangen en pincetten, in wapperende hemden,
porden zij in mij,
vonden de geur van een rode roos
ach!
grepen hem.
borgen hem op
en gingen heen.
De lucht was leeg, de grond was kaal.
Een nieuwe dag brak doodsbleek aan.


De ik-persoon heeft iets heel speciaals ontdekt, een heel bijzondere sensatie. Die sensatie was zo ingrijpend dat hij achteroverviel en bedierf.

Waarvoor die geur van de roos staat, misschien moet iedere persoon dat voor zichzelf invullen. Het kan een gedicht zijn, zoals Jan zegt, maar ook iets heel anders.

De ik-persoon "bedierf" ervan. Zoals Mira snap ik dit niet goed. Wat ik er momenteel uit haal: deze geur was zo intens en overrompelend dat hijzelf (zijn lichaam) ging rotten: omdat het lichaam die geur niet aankon, was het aan bederf onderhevig, ja, ging eraan ten onder (??).

Mensen snellen toe om dat kostbare "bezit" te redden, ze halen die prachtige geur uit zijn lichaam, grijpen hem en bergen hem op, op een klinische en wetenschappelijke manier (met tangen en pincetten).
De "redding" is voor de ik-persoon geen echte redding. De heel speciale ontdekking/sensatie wordt opgeborgen. Niemand kan er nog van genieten. Alles blijft wezenloos achter:

De lucht was leeg, de grond was kaal.
Een nieuwe dag brak doodsbleek aan.


In eerste instantie dacht ik dat de ik-persoon zich ook zo voelde: leeg en kaal en dat hij die nieuwe dag zo zag aanbreken. Maar de ik-persoon wordt hier niet meer vernoemd. Ik leid daaruit af dat met "bedierf" wel degelijk bedoeld is "ten onder ging".

samengevat: een individu kan iets zo unieks ontdekken dat hij bezwijkt. De zogenaamde redders richten alleen maar meer onheil aan. De wetenschap verwijdert en bergt op wat een individuele ziel heel erg treft/heeft getroffen.

Dit was een poging tot begrijpen. Terwijl ik dit schrijf komen er gaandeweg nog meer ideeën in me op.

Tiba

P.S.
1. Tellegen is inderdaad arts, Mira, misschien moeten we het gedicht meer vanuit die hoek lezen (vandaar die ideeën die in me opkwamen)
2. Bij het lezen van dit gedicht moest ik van in het begin aan Paul Snoek denken. Kan niet goed uitleggen waarom: wellicht om het beeld van de rozen (o.a. "duel tussen de rozen") en dat andere gedicht waar hij "de mensen" zo op de korrel neemt, dat met die zeehonden en de omkering, mens-zeehond, de titel ontgaat me).

--

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:17

Geplaatst: 23 nov 2008 10:55 pm

Het valt me op dat de 'redders' de geur van een rode roos vinden, traditioneel symbool van de liefde. Klinkt natuurlijk zeer banaal, al te!
Maar stel dat dit over een 'fatale' liefde gaat of zoiets, bedwelmend, maar tegelijk maakt ze kapot.
Ach, ik weet het niet.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:17

Geplaatst: 24 nov 2008 10:57 am

samengevat: een individu kan iets zo unieks ontdekken dat hij bezwijkt. De zogenaamde redders richten alleen maar meer onheil aan. De wetenschap verwijdert en bergt op wat een individuele ziel heel erg treft/heeft getroffen.

Dat vind ik wel een heel mooie en goed interpretatie Tiba.

Als je dit zo stelt dan betekent het inderdaad dat diegene die zo intens die geur rook er niet meer is. Dat verklaart ook het bederven.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:17

Geplaatst: 24 nov 2008 12:36 pm

Ik ben het met Dettie eens dat Tiba's interpretatie origineel en wie weet ook wel de juiste is. Maar in dat geval ben ik het niet met Toon Tellegen eens. De wetenschap wordt dan overschat. De wetenschap kan niet de gedachten of ontdekkingen van indivuduen opbergen. Die zijn vrij. Je ziet ook dat de wetenschap de strijd tegen de spiritualiteit en de irrationaliteit aan het verliezen is, tenminste in Nederland. Boeken als The Secret en De Celestijnse Belofte vinden veel meer aftrek dan welk wetenschappelijk werk dan ook. Op de Nederlandse TV nemen uitzendingen over waarzeggers, geestenzieners e.d. hand over hand toe. Tiba bedoelt dit soort ervaringen waarschijnlijk niet, maar ik wil alleen maar aantonen dat de wetenschap ondanks legio bewijzen en argumenten weinig invloed heeft op wat mensen denken.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:18

Geplaatst: 24 nov 2008 12:53 pm

Dat de ik-persoon in de laatste 2 verzen niet meer vernoemd wordt, betekent volgens mij niet noodzakelijk dat hij er niet meer is.
Kan ook betekenen dat hij zonder die 'geur' als een gebroken man achterblijft, hij ervaart de realiteit nu als zinloos, leeg, etc., lege lucht, kale grond...kunnen zijn eigen innerlijke toestand weergeven.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:20

Geplaatst: 24 nov 2008 01:02 pm

Pieter schreef:

Ik ben het met Dettie eens dat Tiba's interpretatie origineel en wie weet ook wel de juiste is. Maar in dat geval ben ik het niet met Toon Tellegen eens. De wetenschap wordt dan overschat. De wetenschap kan niet de gedachten of ontdekkingen van indivuduen opbergen. Die zijn vrij. Je ziet ook dat de wetenschap de strijd tegen de spiritualiteit en de irrationaliteit aan het verliezen is, tenminste in Nederland. Boeken als The Secret en De Celestijnse Belofte vinden veel meer aftrek dan welk wetenschappelijk werk dan ook. Op de Nederlandse TV nemen uitzendingen over waarzeggers, geestenzieners e.d. hand over hand toe. Tiba bedoelt dit soort ervaringen waarschijnlijk niet, maar ik wil alleen maar aantonen dat de wetenschap ondanks legio bewijzen en argumenten weinig invloed heeft op wat mensen denken.


Ik zat nog te twijfelen of "wetenschap" het juiste woord is, Pieter. Misschien is het meer iets in de zin van"de klinische, technische, rationele, zakelijke" wereld dat dan versus de wereld van de geur van de roos die dan het irrationele, sensitieve of iets dergelijks vertegenwoordigt.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:20

Geplaatst: 24 nov 2008 01:07 pm

Mira schreef:

Dat de ik-persoon in de laatste 2 verzen niet meer vernoemd wordt, betekent volgens mij niet noodzakelijk dat hij er niet meer is.
Kan ook betekenen dat hij zonder die 'geur' als een gebroken man achterblijft, hij ervaart de realiteit nu als zinloos, leeg, etc., lege lucht, kale grond...kunnen zijn eigen innerlijke toestand weergeven.



Dat was ook mijn eerste interpretatie. Maar om het woord "bedierf" beter te begrijpen, ging ik het grondiger lezen en het viel me op dat de ik-persoon niet meer vermeld is.

Het kan natuurlijk ook zijn dat met "bedierf" bedoeld is dat hij er kapot aan ging (maar niet noodzakelijk volledig), en toen die geur weggehaald was, bleef hij gebroken achter, zoals je zegt.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:21

Geplaatst: 24 nov 2008 01:24 pm

Ik begrijp het, Tiba. Ik zou wat meer van Toon Tellegen moeten lezen om wat meer te weten te komen van zijn gedachtenwereld.

Pieter

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:21

Geplaatst: 24 nov 2008 01:54 pm

Hier op Leestafel staat al heel wat, Pieter :D .

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:23

Geplaatst: 24 nov 2008 02:58 pm

Ik ben het met Dettie eens dat Tiba's interpretatie origineel en wie weet ook wel de juiste is. Maar in dat geval ben ik het niet met Toon Tellegen eens. De wetenschap wordt dan overschat. De wetenschap kan niet de gedachten of ontdekkingen van individuen opbergen. Die zijn vrij. Je ziet ook dat de wetenschap de strijd tegen de spiritualiteit en de irrationaliteit aan het verliezen is, tenminste in Nederland. Boeken als The Secret en De Celestijnse Belofte vinden veel meer aftrek dan welk wetenschappelijk werk dan ook. Op de Nederlandse TV nemen uitzendingen over waarzeggers, geestenzieners e.d. hand over hand toe. Tiba bedoelt dit soort ervaringen waarschijnlijk niet, maar ik wil alleen maar aantonen dat de wetenschap ondanks legio bewijzen en argumenten weinig invloed heeft op wat mensen denken.
Pieter



Zullen we proberen bij de interpretatie van het gedicht te blijven Pieter?
Jouw reactie roept wel een heleboel gedachten en antwoorden bij mij op die misschien een interessante discussie zouden kunnen opleveren, maar dan gaan we wel erg afwijken van dit gedicht en Leestafel blijft een boeken en poëzieforum.

Toon Tellegen heeft veel van dit soort gedichten geschreven. Hij laat steeds dingen vanuit een heel andere, en verrassende visie zien. Hij creëert een heel eigen sfeer. Hij stelt indirect vragen en laat je nadenken.

De gedichten staan hier http://www.poezie-leestafel.info/toon-tellegen

Groetjes
Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:23

Geplaatst: 24 nov 2008 04:03 pm

Ik ontdek dat het gedicht toch wel verwantschap vertoont met een eerder hier geciteerd gedicht:


Ik dacht dat hoog in de lucht
mijn dood werd bewaard
in een zwarte ketel op een vuur
dat af en toe werd opgepord.
Op een keer zou mijn dood overkoken,
naar beneden stromen.
Ik had die gedachte op de hoek
van een bepaalde straat
op weg naar school.
Ik keek daar vaak omhoog
met een eigenaardig gevoel in mijn keel.
Ik zag nooit iets anders dan wolken, kraaien
of een meeuw.
Maar ik wist dat dat vuur daar brandde,
ik kon het sissen en pruttelen horen
en dacht: nu, nu misschien...
telde tot drie
en liep weer door.
Ik was bijna morsdood,
maar ik leefde nog.


Toon Tellegen
uit: Een langzame val, Querido 1991


Een gelijkaardig ietwat surrealistisch, absurdistisch tafereel, het heeft iets van een boos sprookje.
Hier is de 'ik' wel een kind, in het 'geurgedicht' een volwassene, me dunkt.

mira

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:24

Geplaatst: 25 nov 2008 05:02 pm

interessant conversatie moet ik zeggen...

leni

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:24

Geplaatst: 25 nov 2008 07:50 pm

Ik ben misschien iets te ver gegaan in mijn bijdrage, Dettie, maar door het antwoord van Tiba daarop ben ik denk ik achter de symboliek van het gedicht:
De dichter wordt gekweld door een obsessie (verliefdheid of iets anders);
Hij stort daardoor in, soort burn-out.
Wordt behandeld in een psychiatrische kliniek waar ze hem klinisch hersenspoelen.
Hij komt er leeg en doodsbleek uit, zogenaamd genezen, maar zijn hartstocht is weg.
Met dank aan Dettie en Tiba.

Pieter

P.S. Over het gedicht dat Mira plaatste moet ik nog eens goed nadenken.
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Mar 07, 2009 13:25

Geplaatst: 26 nov 2008 11:27 am

Ik vind het een uitstekende verklaring van het gedicht Pieter.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Sep 23, 2009 08:20

Een man vond een engel, ergens achteraf,
laten we vechten, zei de man,
dat is goed, zei de engel

de man vocht met hem,
behaalde een overwinning op hem,
verscheurde hem,
veegde hem op, gooide hem weg,
boende de vloer
------------- tot er geen spoor meer van hem over was,
wreef in zijn handen
en dacht niet meer aan hem

en de engel glimlachte
en tilde de man op, tussen twee vingers,
bekeek hem met verbazing
---------------- en ook enige ontroering,
liet hem in een afgrond vallen

en de man viel en viel,
terwijl hij dacht dat hij liep
en dat het zomer was
en dat de toekomst hem veel beloofde.


Toon Tellegen (1941)
uit: Stof dat als een meisje
Querido 2009

Het gedicht komt uit 'Stof dat als een meisje', de nieuwe
bundel van Toon Tellegen, waarin het steeds weer gaat over een man
die met een engel vecht.

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Di Feb 16, 2010 20:15

De jaloezie was jong,
ze dampte nog,
en de liefde schuifelde onwennig langs het eerste koren,
prikte zich aan de eerste doornen,
wist nog niet wat schrikken was
en bloeden.

In de verte lag het woord: groot, rimpelig en leeg.

De natuurwetten kraakten, knarsten,
kwamen een voor een op gang.
Appels vielen, bladeren, sterren.
Rivieren stroomden van de eerste bergen.

Kaïn hief zijn arm omhoog.
Alles begon, alles was nieuw,
alles was onontkoombaar.


Toon Tellegen
uit: Daar zijn woorden voor. Een keuze uit de gedichten,
Rainbow Pockets, Amsterdam 2005

Tiba.

Dit gedicht uit het thema "gedichten over jaloezie" ook hier geplaatst.


Terug naar “Gedichten S-T”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten