Paul Snoek (ja uitgegeven door Manteau)

Van Rim Sartori t/m Vrouwkje Tuinman
Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:26

Geplaatst: 24 dec 2006 12:44 am

Zowat driehonderd mannen zitten in een kring.
Het is ijskoud en ze zijn naakt.
Ze beschermen hun blote vrouwen en kinderen
tegen de scherpe zuidpoolwind.

Soms mag een oudere man de kring verlaten
om wat warmte op te doen tussen de vrouwen.
Vaak krijgt hij dan een stukje rauwe vis.
Daarna neemt hij opnieuw zijn plaats in,
want bij de mensen blijven mannen altijd mannen.




Ik kan voor het grootste deel akkoord gaan met de analyse die je maakt, Cid.
Inderdaad een absurde situatie waarin de mensen en dieren elkaars rol vervullen. Doet me erg denken aan de film, de planet of the apes, waar de apen op mensen jagen.
In de eerste strofe zitten de mensen in een kring, vrouwen en kinderen, de zwaksten dus, in het midden.
Ik heb die nu al een paar maal herlezen en zit zo'n beetje te prakkizeren over wat hij nu juist bekritiseert en benadrukt in de rol die de vrouwen/mannen spelen.
Ik denk dat hij het wil voorstellen zoals het er bij een aantal diersoorten aan toegaat: ze beschermen de fysiek zwaksten (olifanten bv).
Bij heel wat diersoorten is er ook een duidelijke hiërarchie, en vermoedelijk bedoelt hij ook dat met de sterkere "mannetjes" die in de buitenste kring zitten.
Hoofddoel is dus volgens mij in de regels 1 tot en met 7 de mensen voor te stellen in eensituatie die volledig gelijk is aan de dieren.
Dat het feit dat de oude man een stukje vis krijgt zou doelen op "de vrouw aan de haard die zorgt voor voedsel" zou ik er niet durven uit afleiden. Ik zie het eerder als een beschermen van de zwakke oude man, in dezelfde interpretatie dat sommige diersoorten de zwaksten beschermen en ervoor zorgen.

In regel 8-9 valt hij een beetje uit de rol van de volledige gelijkstelling met dieren en bekritiseert de rol van mensen in de "echte mensenwereld"
Mannen blijven daar altijd mannen, dwz ze moeten blijvend stoer doen, en zelfs een zwakke oude man wil dat imago bewaren. Heeft ook te maken met status en positie.

De derde strofe en de godsgezant.

Ik weet niet of je zover mag gaan dat je daarin een kritiek op de kolonisatie mag zien.
Ik zie het eerder als een kritiek op de humanitaire hulp die men levert en voel meer voor de interpretatie van Bernadet.
Dat is slechts een druppel, de echte noden worden daarmee niet gelenigd, de enorme problemen worden niet aan de wortel aangepakt, maar men vindt zichzelf wel "goed" en dat krijgt de nodige media-aandacht.
De zakken zijn helgekleurd, duidt misschien op de vrolijke boodschap "kijk, we brengen jullie hulp", maar misschien waren die soms echt helgekleurd om ze makkelijker te vinden en heeft P. Snoek daarvan beelden gezien?

De laatste strofe: de zeehond die de mens doodt.
Kritiek natuurlijk op de jacht op zeehonden, en op dieren in het algemeen.
Op de wreedheid van de mens dus. Dat de mens ook wreed is voor andere mensen kun je er volgens mij niet rechtstreeks uit afleiden.
De mooiste man wordt gedood... wijst denk ik op het absurde wat zich bij de jacht voordoet: mensen willen het mooiste exemplaar als jachttrofee bemachtigen om ermee te pronken of er geld uit te slaan (de mooiste olifant, de mooiste berggorilla, zie ook de film "gorilla's in de mist").

In heel dit gedicht houdt Paul Snoek de mens een spiegel voor (door de rollen om te draaien) en kunnen we zien hoe dom, belachelijk en wreed een mens (hier de zeehond) kan handelen.

Dit kon ik er momenteel uithalen.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:27

Geplaatst: 24 dec 2006 03:58 pm

Ik analyseerde het gedicht op zo'n manier (vrouw onderdanig aan de man) omdat Snoek er wel om bekend stond om alle vrouwen, behalve zijn moeder en zijn vrouw als, umm, meisjes van plezier (maar dan de minst verbloemde versie van dat woord, ik weet niet wat de policy hier is ivm met sterke taal dus laat ik het maar zo) te omschrijven. Maar andere interpretaties zijn evengoed mogelijk natuurlijk. ^^

Over de helgekleurde zakken: in Snoek zijn gedichten is er zelden een vrolijke nooit te vinden, of het is sarcastisch bedoeld. Melancholie, eenzaamheid, (verloren) liefde en bitterheid zijn de centrale thema's. Behalve dan in deze bundel, waar verontwaardiging centraal staat, hoogstwaarschijnlijk gecombineerd met z'n mensenhaat. Maar vrolijkheid komt zelden, zoniet nooit, aan bod in Snoek z'n oeuvre. Of zo werd mij toch wijsgemaakt in mijn bronnen. :razz:

Cid

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:28

Geplaatst: 25 dec 2006 12:35 am

De zakken zijn helgekleurd, duidt misschien op de vrolijke boodschap "kijk, we brengen jullie hulp",



vrolijke boodschap, hiermee bedoelde ik 'vrolijk' gezien vanuit het standpunt van de humanitaire hulpverlening, maar cynisch vanuit het standpunt van Snoek (ik weet niet of ik me duidelijk uitdruk).

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:28

Geplaatst: 25 dec 2006 09:09 am

Cid Uit welke bronnen heb je die informatie over Paul Snoek?
In zijn gedichten komt hij op mij niet over als mensenhater, eerder als iemand die wijst op dingen die wél iets en niets voorstellen. Over dit laatste kan hij cynsich zijn, maar dat is wat anders dan een mensenhater.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:29

Geplaatst: 25 dec 2006 02:12 pm

H. Brems, Ingewijden worden wij pas later, Dietsche Warande en Belfort; Vol. 127, alf. 9 p. 703 -707, 1982

Ik zal vanavond eens zien of ik de desbetreffende passage kan terugvinden, dan scan ik die ff in.

Zijn mensenhaat komt inderdaad niet vaak voor in zijn gedichten als centraal thema, maar als je weet dat hij daarvan wel meerdere malen is beschuldigd, kan je sommige passages in een ander daglicht stellen.

Cid

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:29

Geplaatst: 27 dec 2006 05:34 am

't zal wel aan mij liggen maar mijn eerste gevoel bij het lezen van het gedicht was dat het een aanklacht was tegen zinloos uitroeien van prachtige (zoog)dieren. En in dit gedicht draait hij de rollen om zodat het extra pijnlijk overkomt.

groetjes,

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:30

Geplaatst: 27 dec 2006 06:15 am

Ja Jan die indruk heb ik ook, precies zoals jij het zegt.
Maar ik ging in op Cids analyse omdat hij ons daartoe uitnodigde en daar heb ik op gereageerd.

Mijn algemene indruk van het gedicht is ook, de waanzin laten zien van het doden van zeehonden. Snoek heeft de rollen eens omgedraaid en oh wat zou de wereld dan steigeren als dát gebeurde.

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:31

Geplaatst: 27 dec 2006 07:03 pm

Cid, ik vond dit nog op internet

http://www.adegem.net/literair/beschouw ... _snoek.htm

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:31

Geplaatst: 24 jan 2007 03:21 pm

Als ik geen rood meer heb

Als ik geen rood meer heb
maak ik de bomen groen, de struiken,
het hele landschap wat ik schilder.
Dus ook het onkruid en het gras,

waarin je languit ligt te wachten roerloos
maar toch diep ontroerd, wanneer je later
het doek mag zien waar ik je rooie jurk
vervangen heb door zachte naaktheid,
waarvoor ik net als voor je glimlach
vooralsnog niet de kleur vond die je past.

Als ik geen rood meer heb,
heb ik nog altijd je lippen.

Paul Snoek
uit: Schildersverdriet,
Manteau 1982

Tiba.

Uit het item 'gedichten over het thema kleur' ook hier geplaatst.
Laatst gewijzigd door Dettie op Do Feb 19, 2009 12:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:36

Geplaatst: 05 apr 2007 04:21 pm

Conversatie met mijn bloemen

I

Ik weet het bloemen,
gij die aan mijn venster staat
en luistert naar de houten stemmen in de straat,
langer dan mijn naam zult gij bestaan
en luisteren naar de straat,
die mij smorgens als een vogel
loslaat in de tuinen van de dag
en die me savonds,
als de bloemen aan hun venster slapen,
vraagt of ik gelukkig was.

Gij weet het bloemen,
gij die aan de kleuren namen geeft
en luistert
naar mijn klein gebeuren in de straat,
dat ik een wezen ben
dat tussen mensen staat
en dat alleen is, meer alleen
dan aan mijn venster in zijn kleine kooi
de blinde vogel die zijn meester haat.

Wij weten bloemen
dat er in de droefheid
vreugde en wat kleur bestaat
en daarom bloemen
zijn wij soms gelukkig,
gij en ik.

Paul Snoek
uit: Conversatie met mijn bloemen
opgenomen in Verzamelde gedichten
A. Manteau 1982

Tiba.

uit het thema "gedichten over bloemen" ook hier geplaatst

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:37

Geplaatst: 11 apr 2007 12:02 pm

Als je deze (zoals zovelen) een paar maal leest, komen er toch weer vele betekenissen naar boven.

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:38


Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:50

Geplaatst: 02 okt 2007 09:57 pm

Te vondeling gelegd ik heb de sprankel van mijn waarheid,
in het zomers praalbed van het water,
zo teder breekbaar als dauwdraad,
zo volkomen zuiver en doorschijnend als de verte,
dat ik de vriend werd van het heiligwordend licht.

En wat ik aanraak
met de toverende woede van mijn woorden,
het wordt een melk- en bloedgevende borst.

Een krachtige, eenzame weelde.


Paul Snoek
Uit: De zwarte muze
cyclus het orakel
Opgenomen in Gedichten 1954-1968,
Manteau, 1969

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:51

Geplaatst: 02 okt 2007 09:59 pm

Prachtig van taal en beelden is dit.
Ik geniet telkens weer als ik dit gedicht lees.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:51

Geplaatst: 03 okt 2007 04:40 am

Is inderdaad prachtig!

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:52

Geplaatst: 03 okt 2007 11:01 am

Volledig mee eens.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:52

Geplaatst: 03 okt 2007 02:50 pm

Mag ik vragen waarom jullie het mooi vinden?

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:52

Geplaatst: 03 okt 2007 05:40 pm

Rijkdom aan beelden en taal. Een dichter bij wie je je volledig moet onderdompelen in zijn beelden.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:53

eplaatst: 03 okt 2007 07:29 pm

Dit is nu echt weer een van die gedichten waarvan je zegt, "dat is het". Waarom, moeilijk onder woorden te brengen, maar de beeldenrijkdom waarvan het getuigt is zeker een van de redenen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:53

Geplaatst: 04 okt 2007 05:50 am

De eerste regel bijvoorbeeld: te vondeling leggen van een sprankeltje waarheid....wat dat niet allemaal oproept...

Jan S

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:54

Geplaatst: 05 okt 2007 10:54 am

Te vondeling gelegd ik heb de sprankel van mijn waarheid

Mag ik heel eerlijk zijn. De woorden zijn prachtig, het 'klinkt' allemaal mooi maar voor de rest vind ik het een zeer onbegrijpelijk gedicht.

Te vondeling gelegd ik heb de sprankel van mijn waarheid
vind ik zelf een heel kromme regel.

en vooral:

En wat ik aanraak
met de toverende woede van mijn woorden,
het wordt een melk- en bloedgevende borst.

Een krachtige, eenzame weelde.


vind ik totaal onbegrijpelijk. Het 'klinkt' mooi dat wel.

Vandaar mijn eerdere vraag, maar misschien heb ik geen poëziegevoel, kan ook :(

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:55

Geplaatst: 06 okt 2007 09:14 am

Niemand zin om te reageren? :(

Dettie
die een discussie probeert op te starten. :shock:

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:56

Geplaatst: 06 okt 2007 12:28 pm

Dettie
die een discussie probeert op te starten.



Ja, hoor, dat heb ik gesnapt :wink: .
Maar het is heel moeilijk bij een dichter als Snoek.
Bij zo'n dichter is het meer een onderdompelen dan een vattan.
Het is bijna onbegonnen werk aan ieder beeld een interpretatie te geven.

Volgens mij is dit gedicht een "Ars poetica" (zie de discussie bij Nic van Bruggen en de uitleg van Ariadne daarover)

De eerste regel is inderdaad wat krom zoals dettie zegt, ik maak ook telkens die bedenking, maar wel met het prachtige beeld 'te vondeling gelegd' en 'de sprankel van mijn waarheid'
Hij had ook kunnen schrijven:

Ik heb de sprankel van mijn waarheid
te vondeling gelegd
in het zomers praalbed van het water

of:
In het zomers praalbed van het water
heb ik de sprankel van mijn waarheid
te vondeling gelegd

maar doet dat niet
Waarom? Waarschijnlijk omdat hij vond dat de nadruk moest liggen op dat te vondeling gelegd en dat dus vooraan moest staan? Misschien ook voor het ritme?

In elk geval is het water een steeds weerkerend element in de gedichten van Snoek. Ik denk dat het bijna symbool staat voor het dichten zelf, ik denk daarbij ook aan vruchtwater, wat een levenschenkend element is.
Maar wat hij schrijft is slechts een "sprankel" van wat eigenlijk in hem zit.
Het wordt te vondeling gelegd, door de dichter die uitspreekt wat diep in hem zit, en misschien voor de lezer die dit moet ontdekken?

Paul Snoek is een vrij bombastisch dichter met een overvloed aan beelden, vandaar: praalbed en op het einde "een krachtige weelde", slaat op de kracht en de beeldenrijkdom.
Tegelijk ook eenzaam, vanuit eenzaamheid worden vaak gedichten geschreven, het is trouwens ook een eenzame bezigheid.

Wat hij schrijft is vaak met kracht, woede geschreven, komt vanuit een "drang". Vandaar "de toverende woede van mijn woorden": de dichter wil immers ook betoveren (enchanter, incantare).
Het resultaat is een melk- en bloedgevende borst:
duidt ook op die "weelde" waarom ook "bloed".. moet ik nog over nadenken.

Dit waren zo enkele overwegingen bij het gedicht.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:57

Geplaatst: 07 okt 2007 07:26 am

Te vondeling gelegd ik heb de sprankel van mijn waarheid,
in het zomers praalbed van het water,
zo teder breekbaar als dauwdraad,
zo volkomen zuiver en doorschijnend als de verte,
dat ik de vriend werd van het heiligwordend licht.

En wat ik aanraak
met de toverende woede van mijn woorden,
het wordt een melk- en bloedgevende borst.

Een krachtige, eenzame weelde.


Dankjewel tiba!
Snap ik het nu beter?

Te vondeling gelegd
Zijn woorden? de waarheid in zijn gedichten?

het heiligwordend licht
Hij ziet de kunst van het dichten zo?

En wat ik aanraak
zijn onderwerpen in zijn gedichten?

met de toverende woede van mijn woorden,
toverende = de dichtkunst?

melk- en bloedgevende borst
Misschien bedoelt hij met melk het zoete, het mooie en met bloed het bittere, de ellende, bedenk ik me nu.

Een krachtige, eenzame weelde.
Zijn dichtkunst ziet hij als een krachtige, eenzame weelde?

Dettie

Dettie
Berichten: 10694
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 19, 2009 12:58

Geplaatst: 10 okt 2007 12:49 pm

Niemand wat toe te voegen, op of aan te merken?

Dettie


Terug naar “Gedichten S-T”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten